薛澜：政府的投资刺激存在局限性

专访 清华大学公共管理学院院长薛澜

网易财经9月12日讯 清华大学公共管理学院院长薛澜在达沃斯论坛上接受网易财经专访时表示，政府的工头投资对于刺激经济增长起到一定作用，但其背后也存在各种局限性，而且现在这种局限性也越来越明显。

以下是采访文字实录

网易财经：各位网友大家好，欢迎来到网易达沃斯的现场，我们本时段请到的嘉宾是清华大学公共管理学院院长薛澜老师，薛老师您好。

薛澜：您好。

网易财经：我们知道本届达沃斯，尤其是温总理昨天讲话之后，大家对政府的新一轮投资可能充满了期待，他说有1万亿的资金用来预调和微调，但是大家可能会，尤其是经过4万亿投资这一轮刺激之后，可能会比较担心政府主导投资下，它的效果的问题，您怎么看待这个问题？

薛澜：我觉得大家的担心是完全可以理解的，因为确实从目前来看的话，就是说实际上过去我们这个政府的话利用这个公共投资来刺激经济增长，确实起到了一定作用，但是大家也看到了它背后还是有各种局限性，而且现在这种局限性也越来越明显，所以的话可能我想大家有这种担心，可能也是非常正常的。所以现在的话我想可能更关键的是怎么样能够就是在这个，就是我们这种改革方面能够有所推进，使得真正我们这个社会主义市场经济能够更加完善，这样的话我想我们经济发展的潜力才能真正充分发挥出来。

网易财经：您觉得怎么解决就您刚才的那个，相当于是一个结论性的判断。

薛澜：对。

网易财经：怎么解决它，因为过去几年这种声音也比较多。

薛澜：对。

网易财经：但实际上可能效果也不大，如何去解决它，解决它的关键是什么？

薛澜：解决它的关键是这样，因为我们现在首先就是从目前经济发展，从全球情况来看，确实中国经济发展需要依靠刺激内需，但是这个刺激内需我们就要看，我们内需需在哪里，我们实际上就看到我们很多物质产品的生产其实现在大家都觉得不缺了。

网易财经：有点过剩。

薛澜：而且可能过剩，所以你看不管是吃的喝的穿的用的，大家基本上不是太缺，但是另一方面在很多服务领域方面，这个需求是非常强的，举个例子，好比说我们讲我们叫医药卫生这个领域，大家看病贵的问题，前几年的这种医药卫生体制改革还是起到了很大作用，比以前明显的成本降低了，但是看病难的问题并没有真正解决，真正好的医生大家去看还是觉得比较难。

网易财经：挂号比较难。

薛澜：非常难的，对吧，所以类似于这样的，我们讲很多服务业的领域，其实我们现在应该来讲这种社会需求潜力还非常大，所以你看有这个需求，另一方面包括我想另外一点就是经济水平提高以后，大家对生命健康的这种需求，凡是跟健康相关的领域需求都非常旺，健康。但是在这方面的话，大家可以看到这个需求又没有充分的把它释放出来，为什么？那可能就跟我们政府的这个作用密切相关了。这里面其实并不见得是要政府投多少钱，而是政府怎么样能给创造更好的市场环境，使得社会的各种资本愿意投到医疗服务这个领域里来。

因为我们原来跟一些民营的医院交流过，他好比说有些医院在境外也有过这种经营的经验，他说按照我们现在目前对医院的这种我们的这种规制政策体系来看，这些医院他们这些民间资本进来的话，是不可能有任何盈利的，他只能是赔本，所以在这种情况下民营的资本是很难真正进入到我们的这个医疗服务的行业里来的，所以那就是说可能我们现在这种看病难的问题其实还很难解决，类似在这样一些领域里面，其实实际上就是政府怎么样创造更好的环境，能够真正让民间的资本进入到这个里面来，我觉得其实潜力是非常大的。

网易财经：我想借着您这个问题稍微展开一下，您说的这个我觉得也非常好，如果具体到国有企业，因为政府现在调控经济很大一部分也是调控国有企业这一块，是不是意味着如果真正实现您刚才说的目标，就是给各个所有制的企业公平的发展，是不是要把国有企业这一块给压缩，现在央企的数目可以进一步减少，对国企改革这块您的观点是什么？

薛澜：因为我也不是这方面的专家，我只是就从我的这个角度来看，我觉得首先其实最关键的不是说非要把国有制变成，或者是什么什么其他制，或者是变成私有制等等，我认为这个其实不是特别关键，关键是说我能不能真正有一个公平的市场竞争环境，那么可能国有制、股份制和私有制等等，包括外资等等，公平的竞争，我觉得这样的话那就最后实际上是谁的产品和服务真正好，他就能够在市场上战胜其他，他就有可能会来，那最后得益的是我们的消费者。

现在怕的是因为你不是一个公平的竞争，那么可能国有企业在市场竞争当中可能有一些他从融资等等各方面有很多优势，这样的话可能他的产品并不是最好的，服务并不是最好的，最后他反倒成为市场的赢家，这样就不是我们所希望的，所以我觉得可能最关键的其实不是所有制本身的问题，而是说你是不是能够真正有这样一种公平的市场环境，如果真正实在做不到这一点，那有可能就真是不得已，那就真是得要想办法或者是怎么样，尤其是在竞争领域，怎么样能够让这个，就是更多更快的去发展这种民营经济。

网易财经：我们接下来讨论您在这方面肯定也是权威了，就是战略新兴产业的问题，就目前来看，发改委这边的声音特别大，国务院那边声音也特别大，出台了一系列的政策措施，但是我们感觉民间这种企业可能资金投入上，或者跟进力度上，虽然也在说，但是就是看不到很大规模的这种，您认为怎样才能起动民间的投资，或者就是根本不需要他们，发展起来之后再需要他们？

薛澜：我觉得这里面其实也是同样，第一我的理解大家也看到国务院最近推出战略性新兴产业发展的一个规划，但是我觉得现在有一点，就是目前国家的规划跟原来计划经济下的计划其实还是不同的，国家首先是说是在经过这种分析的情况下，提供这么一个相当于一个引导，其实希望能够造成一个就是全社会各个地方根据各自的情况，进行深入分析之后确定我的产业发展的重点，所以我觉得从这一点来讲，首先当然是非常欢迎民间企业，为什么社会投入并不像我们想象的那么热闹，这个我觉得可能需要去具体情况具体分析，因为实际上这七个大的方向，这个产业，其实是千差万别的，这里面我们就要看到底是它的这种市场还没有逐渐形成，还是它的技术确实是没有真正的新的突破？我想在这些问题上可能需要有针对性的进行问题，采取解决的措施。

我觉得有一点可能也必须得要注意，就是我觉得这个社会期望，首先也得需要要有一个合理的期望，首先我们讲战略性新兴产业，因为它是新兴，所以首先就有相当大的不确定性，另外它也是一个产业发展的初期，所以这里面完全有可能在发展之后，可能新的一些技术，新的一些这种产业发展方向还能把它取代了。

网易财经：还有可能失败了。

薛澜：这是完全有可能的，甚至还有可能有失败的，我觉得这其实是非常正常的，我觉得你再聪明的政府，再聪明的企业也不可能说你选的，尤其是在这种前沿的新兴领域完全都成功，所以我觉得在这方面还是要遵循市场规律。

网易财经：这一点挺重要的。

薛澜：这一点可能就是，我觉得各个地方政府包括企业都必须得保持清醒的头脑。另外一点也还得看到，在这些新兴领域里面，确实还存在着一些好比这个市场发育不全，那么这个时候你怎么办？可能现在还没有这样的市场，但是没有这个市场的话你的这个技术就很难完善，这个时候有时候需要一些政府的政策手段出面来解决一些存在的这种市场发育不全和市场失灵的问题，但是这个地方你怎么样把工具用好。

好比我们讲的新能源，如果按照它现在目前发电的水平来讲，可能就是没有市场竞争力，但是没有市场竞争力，它的技术就很难进一步完善，你没有进一步完善，它的成本就下不来，它就永远发展不起来，这个时候的话我想这也是世界各国普遍采用的办法，就是我给你一定的补贴，我给你这个补贴，然后这样使得你的价格能够有竞争性，可以入网，这样的话使得你能够形成一个循环。但是这背后要特别小心的就是说，很多企业就把这个补贴当成我盈利的来源，我不去动脑筋怎么样进一步降低成本，最后的话几年补贴下来，技术上没有任何进步，成本也没有任何下降，这样的这种补贴，那我们就打水漂了，这个时候政府要特别小心，我给这种补贴，给这种政策扶持的时候，我到底目的是什么，通过什么方式能够去监控，保证我这样的政策目的能够达到真正的实现。

网易财经：因为时间关系，新能源不能充分展开了，您之前接受媒体采访的时候说过，国家现在面临的转型本质上说是政府的转型，公共管理是重大转型的灵魂，政府的职责就是要从带领国家发展经济转型，变到建立良好的市场环境，提供更好的公共服务上来，其实刚才您说的一系列的问题里也体现了这个思路。

薛澜：是。

网易财经：我想问的一个问题，就是现在中国政府制定的一些政策往往就是政府部门的权力比较大，像（12：27）也是他们几个人在那儿定，但实际上在实施的过程中是约束企业的，企业这时候就会有很多反弹的意见，这时候起不了决定作用，没有任何一方来制约政府制定这个政策，他要是错了呢，这时候受损失的还是企业，那您怎么看这个政府制定政策时带来的这种风险？

薛澜：我觉得您现在谈的我想可能有两方面，因为我们如果广义的讲公共政策其实包括好几类，包括我们广义上来讲包括立法，全国人大在地方的立法。

网易财经：对。

薛澜：然后也包括政府在具体行政过程中推出的各项政策。

网易财经：我们是聚焦在产业政策上。

薛澜：我的感觉是这样的，就是首先在立法上来讲，我们现在其实总起来讲，相对来讲还是比较，应该来讲这个程序还是比较完善的，而且也是尽可能征求各方面的意见，它也是经过几审几读，还是有一定的我觉得，至少在国家这个层面，全国人大这个层面…

网易财经：程序上起码看着还是…

薛澜：程序上确实比较，他也会邀请各方面的这种利益群体来参与，但是这个过程你说是不是完善，我觉得也不是那么完善，中间也有，其实很多过程也还是需要进一步的去改善的，但总起来讲他还是有这样的程序。但却是是在具体的一些产业政策方面，我们现在至少从我们的观察来讲，我们讲在科学化、民主化这方面确实还是有很多的这种不足的地方，首先我们讲科学化的话，就是很多这些产业政策需要经过一个非常认真仔细的科学的分析，来把不同政策选项的利弊分析清楚，在这样的基础上进行选择，我们现在很多政策出台太快，还没有经过这样仔细的分析，没有经过这样深入的这种探讨，然后就很快出台了，所以首先它的科学性可能就不一定够。第二点我们讲民主，我们讲叫科学化、民主化，民主化其实就是说，你在面临很多政策选项的时候，我怎么去选，不同的价值观念他的选择肯定是不一样的，这个时候我们就不能是少数这几个决策者他们的价值观念来把这一切都决定了，这时候我就需要把社会各方面不同的利益群体，他们的代表，能够参与到这当中来，把他们的利益诉求能够反映出来，在这样的基础上，肯定要有一个互相的讨论和妥协过程，我们现在这样的机制的话非常不完善，所以很多的利益群体的话他们的意见不能够充分的表达，最后在这个权衡过程当中就会出现一些失误。

网易财经：有没有解决的办法？

薛澜：解决办法当然实际上是，我觉得，那我想首先就是我们这个决策公共管理体系的这种改革，具体到政策制定来讲，我觉得首先一点就是说，你在形成一些初步的不同政策方案之后，至少有一些方式可以来吸引各方面的利益群体，来进行公开的讨论，类似于听证会，但是我们现在把这个听证会限制得非常窄，只是到了一个，而且是形式化，只是到了这个价格，要提价了，才来点听证会，其实这个部分听证会完全可以在更广泛的这种政策制定过程中应用，就把不同的利益方都请上来，参与到这个讨论过程中，而且把他的讨论过程也能够开，这样的话大家就可以看到这里面可以不同利益群体，他们都有一些什么样的利益诉求，这样有助于我们能够去综合这样的这种意见。另外一点的话还可以发挥就是我们讲这种，就是各种思想库的作用，这个思想库的话，它也许有好多可能是有一些是政府内部的，但更多也许可能是在民间的，在学术机构的，发挥他们在政策分析过程中的这种能力和作用，你政府确实是很忙，但是你可以把这个委托，可以通过其他的形式，招标或者等等，这样让这些机构能够参与到这样的侦测设计里面来，这样的话最后拿到政府，拿到听证会来讨论的这些政策方案都是很有水平的，这样的话也会提高我们决策的质量。

网易财经：医改方案是不是也是委托别的机构呢？

薛澜：医改方案我觉得在某种，因为它确实是委托了一些机构，我们也后来也都参与了，我觉得至少在这方面还是起到了一定作用，但是坦率的讲那个委托还是一个非常框架性的，但医改这个问题又是这么复杂，所以并不是一次性简单的研究就能解决，这个还需要可能更细致的，把它不同的难题分解出来，然后再进行深入的研究。

网易财经：谢谢薛老师跟我们分享他的思想。