秦晖：全球化导致欧元区的财政透支

网易财经7月讯 近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖。他涉猎广博，以政治学和经济学的双重视角观察世界。他认为全球化使得西方福利国家突破财政的限制并能透支低人权国家。他为中国和世界开出怎样的药方？

秦晖教授认为养老压力的一个重要根源就是中国强制性的独生子女政策，造成了人口结构的扭曲。他说："老实说，如果独生子女政策这么一直下去的话，你就是延长退休也不解决问题呀，你最后就会导致这个整个这个社会的不可持续。"他坚决反对通过强制延迟退休年龄来缓解养老金问题。他指出养老金问题是推动财政公开预算透明的突破口。

秦晖教授认为，在正常情况下，福利国家或者自由放任国家都不会造成无限制的赤字。但全球化改变了这一局面，选民会选举出那些不断透支下去的错误公共政策，且民主国家会倾向于透支低人权国家。"这种透支功能就会使选民容易做出那种不当的决策，而且这种不当的决策就会在很大程度上，就会在很长的时间没办法纠正，因为他不断地透支，不断地透支，老百姓没有感到什么不能持续的问题，既然是这样，那谁都不愿意交税，谁也愿意享受福利。"

谈到希腊危机，秦晖教授认为摆在希腊面前的选择只有两个：要么退出欧元区，要么采取紧缩政策。 "我都认为希腊要退欧不是什么太大的事儿，其实摆在希腊面前的两条道路都是可以走的，要么紧缩，要么退欧，你要么还想待在欧元区，就通过紧缩，自己约束一下自己；要么你不愿意干，你就退欧了，我觉得无论这两种办法哪一种，早做都比晚做要好。" 而希腊的退出，对希腊、对欧盟来说，都未尝不是一件幸事。

秦晖教授希望中国的制度演进会是渐进改良，逐步对政府的权力进行制约的。他说："当然如果你不改，那在危机积累起来以后，这个变革可能就会变得比较突兀，但是如果中国能够像渐进的方向发展，尤其是能够在限权和问责这两个方面不断取得进步的话，那么这个变化将会比较连续，将会比较渐进，就不存在着什么需要一股脑的抛弃这样的问题。"虽然他并不欣赏国家负责到底的西方高福利体制，但对中国这种权力无限大，责任几乎为零的情况，他同样持批评态度。

以下为部分访谈实录：

全球化导致欧元区的财政透支

网易财经：您在一些讲座中提出用您的低人权框架去分析了欧洲的福利危机，和低人权优势国家之间的关系，能否请您在这里给网友介绍一下？

秦晖：这个我讲的比较多。讲得简单点就是人们需要统治者，是因为他们需要统治者提供公共服务。你既然需要这种服务，你就应该让步一些权力，反映在经济上就是让他征税。那么到底让他多一点权力，多一点责任，还是少一点权力，少一点责任，这就成为一种谈判的机制。而且老百姓中首先你是要谈判的，因为老百姓中就这个问题达不成一致的，肯定有些人愿意权大责也大的政府，有些人就愿意权小责也小的政府，那么最后怎么决定？当然最后就是多数决定了。

但是在正常情况下，不管是福利国家还是自由放任，都不会造成无限制的赤字的。因为道理很简单，在一个国家内，要么高税收高福利，要么低税收低福利。你不能既低税收又高福利，你不可能既要马儿跑，又要马儿不吃草的。所以在正常情况下不会有这个问题，一旦选民做了这种荒诞的决策，他马上就会受到报应，受到报应他就会改了。民主制度下老百姓降低福利，或者增加税收，都有的，老百姓都愿意，只要做得透明。

但是在全球化了以后，就有一个很大的问题，就会有一种透支功能，这种透支功能就会使选民容易做出那种不当的决策。而且这种不当的决策就会在很大程度上，就会在很长的时间没办法纠正，因为他不断地透支，老百姓没有感到什么不能持续的问题。既然是这样，那谁都不愿意交税，谁也愿意享受福利，那就会出现左右两派共同造成一个大窟窿。就是左派上台就增加福利，但是征税很困难，又怕上台，他就减福利，但是减福利很困难，那你这种一反一复，那就出现这个问题。

但是这个出现的问题是因为透支，透支不是抢钱，透支是借钱，谁愿意被他透呢？被他透有两种人，有两种机制，一种机制就是现在欧盟这种机制。这种货币一体化，但是财政并不一体化，国家还是一个个的主权国家。但是搞了一个欧元这么个统一的货币，你一个国家乱来，就可能把这个货币搞垮，那其他国家就得救你。现在希腊在透支整个欧洲，就是这样一种现象。

还有一种情况，那就是透支低人权国家。你看低人权国家正好相反，左派政策一左就拼命收钱，但是就不给你花；政策一右，他就不给你花，但是他照样向你收钱。那么像这种体制下的老百姓肯定消费很低，生产肯定过剩。而且国家手中肯定有大量的钱，不管是通过贸易逆差还是通过国家购买国债，实际上都是供这些民主国家透支，当然就构成了这样一种机制。

网易财经：如果没有低人权优势国家的兴起，欧洲福利问题还会发生吗？

秦晖：我们要讲清楚，债务问题和福利问题是有关系的，但不是一回事。我完全理解很多自由主义者对福利国家的批评，比如说高税收，高福利会影响资本积累啦，会使人变得不思进取等等等等。但是如果仅仅是这样，和现在欧洲发生的事不是一回事的。现在欧洲人很多人其实是这样，你要说这个高福利会导致GDP增长的慢，或者说这个经济就停滞了。他们认为我们发展到这一步已经够了，我们何必要疲于奔命呢？活得潇洒一点不行吗？这个是可以的，而且说实在的，人类的发展的境界，也不见得就是一定要比赛GDP。一种高水平均衡状态下的，人们比较舒适的生存状态，我觉得其实很多人都认为这是一种理想，我认为至少它也是有一定的合理性。

但是问题是，你不能靠透支来实现这一点。而且我们现存的，不管是凯恩斯主义理论也好，是福利国家的那些理论家也好，他们也都没有把他们的理论建立在无限透支的基础上。所以反对无限透支并不等于反对福利国家，你理解这个意思吧？反对无限透支，就是说你不能既要马儿跑，又要马儿不吃草。税收和福利不搭配，使得这个国家就是无限制的就透支下去。这种无限制透支的这种状况是无论福利国家理论还是自由放任理论都不能允许的，这完全是另外一回事。

大家都知道希腊在纳税上是非常之差的，那基本上是个典型的既低税收又高福利的体制。如果是这样的话，那当然是不行。你这个做法也不是福利国家的做法，如果是福利国家的做法的话，那这个税收会收的希腊人受不了。希腊人之所以现在这个样子，也是因为他自己感觉不错嘛，交的税又不多，享受的福利又高，如果你真的完全不许他透支，一切的税收都让他出，那他也不至于被惯到现在这个地步。

网易财经：您主张西方福利国家向对外投资征税，双重征税是否有利于减缓福利危机？

秦晖：双重征税不会减少福利国家的毛病，因为它本身就是高福利制度的一个体现。高税收、高福利，但是至少它能使福利国家延续下去。至于你说福利国家本身延续下去是好是坏，这当然各人有个人的观点。持自由放任思想的人恨不得福利国家明天就垮掉，那他当然认为这就是不好的。但我觉得，你至少对于赞成福利国家的人来讲，你福利国家要在收支平衡，或者大体平衡的情况下能延续下去，那当然要多收点税你才能延续下去。那就是很简单的道理。

假如你又不收税，又要搞福利，那你就不是个解决福利国家的问题。而是整个国家就要崩溃了，或者说，它就会导致债务危机的恶化。我刚才讲的这个双重征税，它是指能够减缓债务危机，同时使得福利国家能够有一定的延续下去的那种。有利于它延续下去的因素，至于延续下去好不好，这当然是另外一个话题。

网易财经：您认为这些福利国家如何才能既是维持一个高福利的状态，又能保持一个经济活力较好的状态？

秦晖：其实在全球化以前，这基本上是不成什么问题的。因为一个宪政体制就是让老百姓在这两者之间反反复复的试。老百姓选了个自由党，结果经济很活跃，投资也很旺盛，但是两极分化很大。而且除了两极分化很大以外还可能产生的一个问题，至少按照有一种学派的观点，也认为就是投资的扩张，生产的扩大会造成生产过剩等等。到了适当的时期，老百姓就会做一个相反的选择，就选一个左派去改变一下这种状况。但是左派也有它的问题，这个问题老百姓不是感觉不到的，比如说动力就少了。除了动力少还有一个很严重的问题，就是税收多了，投资率就低，投资率低的话，老百姓就业也可能会产生问题。那么老百姓感到这个问题，他们下一轮就又会投右派的票，或者老百姓也不满意赋税重，那么右派说它可以减税，那下一次老百姓就又选右派。

这个问题我觉得，在一国的宪政体制下，如果我们把经济的范围放在一个国家内的话，一般来讲宪政民主体制会调整到一个大家都认为是适中的这样一个程度。但是现在全球化以后，就会造成这种机制就很难运行下去。

网易财经：在全球化的过程中，造成了您说的这个调节机制的一个失效，在这种全球化的情况下，有没有一个较好的办法平衡？

秦晖：这就是我讲的逆水行舟、不进则退。你现在有了全球市场，有了全球投资，甚至还有了全球融资这样一个平台，但是如果你没有一种基本的全球公认的人权标准，全球公认的一个宪政制度，甚至我讲的更极端一点，如果你要用共同货币的话，还有一个同的主权的问题，就像希腊和欧洲面临的那样，如果是这样你肯定要垮掉的。

现在欧洲就是如此，主权一体化你不迈进，那货币一体化就得垮。在全球也是一样，如果你这个人权的全球化过程如果不能跟上的话，那你这个单一的经济全球化过程，就肯定是要受到阻碍，甚至要倒退的。我不是用所谓的昂纳克预言这个概念讲过吗？如果你是这样搞的话，那你东德拆掉了柏林墙，西德还得把它树起来，否则的话东德就被西德搞垮了。

网易财经：您多次提到民主具有一个纠错的功能，我们之前采访过经济学家许小年老师，他提出说，民主提出了纠错的可能，但不是必然纠错，您怎么评价他的这个观点？

秦晖：他这个观点当然是很对的。首先我们讲，民主在任何情况下都不是每次决策都是对的，民主制度下肯定会有不断犯错误的。但是我们平时讲的比较正常的，就是民主政治不应该犯太大的错误，或者尤其是它不应该犯持续性的错误。比如说不管是减税减得太多，还是福利搞得太大，都会造成窟窿，到了一定程度，民主制度都可以纠正这个做法的，但是那是在以前。

现在出现的一个问题，我觉得我比许小年更为悲观的一点就是，如果目前的这种机制不改变的话，民主制度是没有纠错功能的。在这个问题上，他一定要把这个窟窿，要把这个债务陷阱搞到最后包不住了，全球垮台，那种情况它才能够收手，这个问题就很大了。我最近写的一篇文章叫做《宪政民主遭遇全球化嘛，指的就是这个问题。所以这个全球化的确是使一国之内宪政民主的纠错机制出现非常严重的问题。现在甚至不是许小年讲的那种，它不一定能够纠错的问题，而是它几乎一定不能纠错的问题。往往要让那个错误犯得很大。解决这个问题有两个办法，一个就是把他们的民主也搞垮掉，还有一个办法就是让其他地方也民主起来。我们当然是希望其他地方也民主起来。总之，我们总是希望良币驱逐劣币，而不是劣币驱逐良币。

网易财经：您刚才对这个问题提出了您认为的解决方法，就是说全球首先要对人权有一个基本的共识。

秦晖：对。

网易财经：再次就是全球化还需要一些什么？

秦晖：咱们经济全球化和其他方面的治理全球化，其进展必须适应。这两者的脱节不能太厉害。当然你这个经济一体化程度越高，你对政治一体化程度提出的诉求当然也是越高。因为希腊已经加入了欧元区了，那么它当然对欧洲政治一体化的要求就会更高了。比如说欧洲要采取措施，向欧洲合众国方向发展，当然不一定能够一步发展到，但至少你在财政上要约束各国的财政主权。不能像希腊这么无限的透支下去，《马斯特里赫特条约》本来也已经有了约束了，但是他们不接受。不接受还是因为你这个政治上没有建立这个机制。

但是对于中国来讲，当然中国也没有加入什么欧元区，中国现在也没有在用美元，我们可以说，全球所谓的在政治上的全球化可能不至于要走到什么全球合众国的地步。而且在可以预见的将来也不可设想，但是中国提高人权水平，提高公众的福利问责能力和权力限制能力都是非常必要的。