陈志武：双重征税不能解决欧洲福利危机

专访 耶鲁大学教授陈志武

网易财经6月28日讯 2012年陆家嘴论坛于今日晚间起在上海陆家嘴举行，耶鲁大学金融学教授陈志武今日在接受网易财经专访时表示，双重征税，即福利国家对它本国对外投资也征税，以延缓福利危机的做法并不能从根本上解决欧洲福利危机。

陈志武认为，采取双重征税办法，表面上看的话，可以达到短期效果。但是长久效果和其他方面负面影响不能够忽视掉。因为对于欧洲国家来说，包括西欧国家，通过跟国家跟其他新兴市场经济体，更紧密连在一起，使得欧洲国家的老百姓，总体上通过花很少钱拿到更多东西。让欧洲国家的老百姓家庭受益非常多，通过引进来自于中国、日本、韩国、印度，这些亚洲国家的竞争，也迫使了德国的公司、法国的公司、意大利等，必须做的更好，效率必须更高，勤奋的程度必须要提升，否则他们那些国家企业和经济企业，就是要被中国、韩国还有其他的亚洲经济体和亚洲企业冲垮掉了。因此，他认为，从长久来说，欧洲国家恰恰在过去这些年，对劳工的保障和对资本方方面面的限制太多了，而不是太少了，所以才使得这些欧洲国家的企业和劳工和经济体，在过去这么多年失去了那么多竞争优势。

陈志武指出，现在要做的不是抑制资本跨国流动，恰恰要做的是让资本跨国流动变得更加自由。让劳工在亚洲和欧盟国家之间可以更自由的流动，这样一来可以从根本上迫使欧洲经济体、欧洲企业和欧洲个人，包括欧洲政客，面对来自于亚洲其他新兴经济体的压力。这样的话让这些国家长久竞争优势上面，能够出现根本性扭转，重新可以回升提升，而不是通过增加资本出口的成本，通过给他们征税让更多欧洲国家资本不能出去，让来自于亚洲国家资本和企业和产品，不能够更自由进入欧洲国家，因为那样做的话，只会使得欧洲国家经济在未来，面对其他国家包括中国的竞争压力的能力继续下降、继续恶化，而不会出现根本性的改良。

以下是访谈文字实录：

网易财经：关于新一轮的经济政策，您怎么判断这一次政策目的？

嘉宾：这次政策目的还很明显，为了稳增长，因为不管是欧洲国家、欧债危机、财政危机，还是国内因为房地产调控，再加上2008年、2009年、2010年中国国内过度刺激经济后带来后患影响，从这些影响下来，今年头几个月，特别是四五月份，中国经济下行迹象非常明显。现在出台一些刺激方案，肯定第一个目标还是要稳定增长。

网易财经：这次为了希望短期目标，还是把刺激长期化高频率化？

嘉宾：我的了解，体制外体制内朋友交流，大致有一个共识，2010年经济情况，有的人说比2009年更糟糕，有的人说2009年更很好。有一个共识，这次刺激经济做法肯定不会像2008年2009年那样不惜代价，多多少少会兼顾到太多的刺激，特别是靠基础设施项目，大的工业项目刺激增长，带来的后患，这次会管。尽管类似湛江的钢铁项目批下来，但是政府并没有大张旗鼓的宣传。可以刺激经济，但是每次碰到增长压力，增长挑战的时候，都通过刺激办法做，最后长久的后患越来越严重。这一轮不会像前几年那样大刀阔斧去刺激经济。在一些要做的项目方面，可能会加快一些。让经济下行的速度和下行程度尽可能控制在可接受的范围。

网易财经：那其实还是个短期化的刺激政策？

嘉宾：是的。

网易财经：在连番的刺激之下，如果经济崩不住的话，会发生什么特别大的问题吗？

嘉宾：中国实际的问题很多，表面的这些8%、10%GDP左右经济增长速度之下存在很多问题。这些问题过去是在发展是硬道理基本哲学指导之下，只要中国GDP还是按照8%、9.5%甚至11%的速度增长，不管是收入差距问题，还是在就业机会，受教育机会，医疗机会不公平，特别是全市阶层跟老百姓阶层机会和实际收入方面，差距越来越大带来的问题，只要经济还在快速增长，都不会变成政治问题，社会动荡问题。但是只要中国的GDP增长速度如果低到4%、5%水平的话，原来可以掩盖的社会矛盾很快会变成看得见，摸得着的政治和社会稳定的挑战。

网易财经：我们中国经济有那些好的因素在起作用？比如说可以抵消宏观调控的结果？

嘉宾：正面的很明显，中国人总体收入跟二三十年前增长了很多。所以不管是根据美国、日本收入，收入增长达到一定水平的时候，人们的专注点会往消费转移更多。特别是对于医疗保障、健康方面花的钱，今天很显然比十年前增加很多。如果医疗行业做的好，健康行业做的好的话，可以为中国经济未来二三十年增长可以提供非常好的动力和基础。

网易财经：李荣融说政府少关国企，他说知道民企需要什么。您认为民企需要的是什么？

嘉宾：李荣融讲的这些，有一点我还是比较尊重李先生。他说的和他信仰的总的来讲比较一致的。但是我觉得，国有企业如果政府不去管怎么可能？国有企业本来是国家的，政府是代表全体人民的，如果国有企业不去受到政府监督和管制，国有企业是为谁负责呢？即使在目前状况之下，我觉得政府特别是全国人大，对于国有企业施加的压力或者监管太少。所以我并不赞成李荣融，国有经济过去十年二十年为什么能够做的越来越大，背后原因我跟他有不同的解释。再加上现在国企政府管太多，这是废话。这些企业本来就是人民的，是国家的，政府为什么不可以管理。这就是我一直说，国有企业最好是通过民营化和私营化方式，变成跟其他民企在身份上，在股东背景上是一样的。这样中国才可以真正的往市场经济道路迈出更远。但是现在情况之下，中国那么多行业，不管所谓的战略性行业，一般竞争性的行业，甚至涉及到餐饮业，可能这方面相对来说国有企业十五年、二十年前少了很多。还有有太多非战略性的行业受到国有企业进度太多，威胁太多。这就造成不管是日常的生活我们稍微仔细观察的话，我们会发现不管哪些行业，只要国有企业在，民营企业他们面对来自于国企的竞争压力就会不平等的大。这就是为什么国有企业一方面应该从很多行业里面退出来，在产权性质方面必须往民有方向转移，否则民营企业面对机会跟国企没办法比。开始吃饭的时候，不管是好菜还是不好的，都是先由国企吃，剩下一点民营企业可以有一些机会。否则的话，民营企业基本上不能够像国企走到第一线。

网易财经：民企需要什么样的政策或者环境来扶持？

嘉宾：民企我当然知道有不同36条，我个人来说，我从来就不相信新36条，老36条，到最后能够能发挥什么作用。根本性问题就是只要中国的基本经济制度，甚至政治制度，还是拿过来说以国有经济为主体。就是说非国有包括民企只能作为第二第三等公民存身份存在，就不太可能通过新36条和老36条，把民营企业得到的待遇和面对机会选择，真正能够提升到跟国企一样水平。在根本上来说，只要中国意识形态，包括经济制度不做一些根本调整，只要官方意识形态还是以国有企业为主，那么民营企业真正能够得到的待遇不可能达到应该有的水平。这样的话，民营企业不管在融资机会还是在上市机会，还是在各行各业进入的时候，民营企业得到的都不会那么好，都不会达到国有企业的水平。

网易财经：我们看你的微博，你在微博上面以你女儿的打工的例子，来说明美国福利养懒汉。那您怎么看待美国福利制度的发展趋势呢？

嘉宾：在过去几个月里面，美国有一些变化还是很好的。让我看到美国社会毕竟还是跟中国和西欧国家很不一样的。因为我们都知道，今天从希腊到西班牙，到意大利，到法国这些国家，政府都是很大，都是在过去二战以后，往福利国家形态迈出，非常多的步伐走的很远。所以以至于今天，不管是希腊、是西班牙、意大利，都面对非常大的财政赤字危机和国债危机的挑战。但是在今年，大概两三个星期前，美国有一个州，叫威斯康辛州，我原来在威斯康辛州教书教了5年，威斯康辛州他们在差不多两年以前，选了现在的共和党的州长，这个州长一上来以后，就把威斯康辛州的政府职员跟员工的福利和待遇往下砍了很多，因为他想把威斯康辛州的财政状况进行一个根本性的扭转，缩减政府开支，减少给员工福利这些方面去动刀，然后用这种方式使得政府的负党和政府的财政赤字，尽可能往下降一些。他一上任以后，做出的这些努力，马上就受到政府员工工会的抵制。这些工会在威斯康辛州发起了很大一个运动，很多人签名要把这个州长给选下去，所以在两三个星期前，威斯康辛州进行了一次选举，就是现任共和党的州长受到民主党州长候选人挑战，所以在美国包括欧洲很多人紧张。就是如果说威斯康辛州州长再选，是以现任共和党的州长失败而结束的话，那整个美国不管是联邦总统候选人，还是参众两院议院的候选人，还是很多州的州长的候选人，在今年美国大选的时候和之前，没有人敢去在政府开支方面做出太多的举措。但是好像好在两三个星期前，威斯康辛州州长的选取结果还是现任共和党州长胜出了。这个对美国政府大社会来说，这是一个很好消息，要不然的话，在美国和欧洲各个国家，财政赤字非常严重，国债危机非常严重的时候，美国政府规模会继续往前扩张很多。但是很高兴的是这一块被停止住了。所以我说，现在看起来美国的福利国家，整个美国不管是州政府还是联邦政府，往福利国家方向迈出去的步伐，在最近几年肯定要压缩收敛很多。我之所以说到这个，就是因为威斯康辛州选举，对美国未来往福利国家走的步伐和走的程度，会影响非常深远。所以我觉得未来这些年，美国联邦政府和州政府在福利方面不会有太多的往前走，反而会出现一些更多的收敛和收缩的举措。

网易财经：中国可以怎么样借鉴美国的福利制度？

嘉宾：当然中国跟美国相比，中国政府提供的福利还只是刚刚开始。我注意到了，现在一些农村农民可以得到一些基本医疗医保，然后救济收入非常低的农户给他们救济支持，跟以前比也增加了一些。但是相对于美国来说，不管是中央政府还是各省政府，还是地区市政府，社会提供的社会保障支持，福利支持还是非常少，所以跟美国比中国还有一段距离要走。尽管我个人觉得，在中国不管什么时候，必须从美国的经历和欧洲国家经历中间吸取很多的教训，因为政府提供的福利太多，人就变的更懒。就像我一个兄弟，今年春节以后，因为我今年春节在湖南老家过的，过完了春节以后，在我们老家县城，我跟我几个兄弟吃午饭，午饭完了以后，其中一个兄弟就说，现在老家县城的街道上，现在基本上看不到农民工在那边等公共汽车长途汽车，到广东、浙江、福建打工。如果是几年前的话，大年初四初五街上会有很多人，都背着大小包等长途汽车去浙江去福建去广东等等打工。但是今年，可能到了大年初四初五甚至到了初十，基本上看不到农民工等长途汽车。我这个兄弟说，现在给农民提供福利保障、社会保障、医保保障以后，现在一般年轻的农民比以前懒很多的。也许这就说明，在中国我们最后还是不能够忘记适度的给社会最底层提供的基本生活保障。这个重要性必须承认的，也是现在政府应该做的，但是不能走的太远，要走的太远的话，到最后就会出现美国和欧洲的局面。一方面我在微博说的，我女儿19岁在读大一，马上要读大二了，她也没有什么技能，去餐馆打工从下午点到晚上10点，5个小时可以有一百到两百美元的收入，从她的餐馆打工得到收入中间，让我感觉到美国其他人也可以做这样的事，如果一天可以赚到哪怕150美元的话，一个月下来也可以有三四千美元，这就意味着每天都工作，假如说不是每天都工作，如果说只有20天工作的话，也可以有三千多美元的月收入，也可以不去吃福利了。但是恰恰因为美国福利从地方政府到联邦政府层面，加在一起还是很好。所以这就为什么美国也有很多懒人。包括最近自己在家里面，在家的屋檐下面，顶楼里面发现了一些蝙蝠，结果为了把这些蝙蝠，因为美国很多州都有法律，不可以把目前蝙蝠打死的，这是违法的。所以只能够通过想办法，把蝙蝠从屋顶把它们赶走，让它们自己逃走，结果为了把这些蝙蝠从顶楼里面赶出去，我大概花了2400美元，这个只是三个人做了4个小时的事，加在一起12个小时的时间，我付了2400美元这么多的，到了后来又找人来把顶楼打扫一下，那个又花了几百美元。后来我想美国服务那么贵，而且那些人服务态度和水平都蛮差的。正因为美国服务工作没办法外包，没办法出口到中国印度等等。所以最后尽管我自己每年要找人到家里修理东西的时候，都是很痛苦的。因为找来的人都不是很尽职的，但是又很贵。所以我想实际上之所以美国有这样服务业劳工的成本那么高，就是因为政府福利太好了以后，没那么多有认真工作，勤奋工作的激情。走到最后的话，逼着各家各户每一个人为了得到这些服务，就必须付出很高的代价。

网易财经：说到欧洲的福利制度，就是我们怎么去理解欧洲在民主制度下却陷入了福利的泥沼呢？

嘉宾：这个实际上很好理解，因为在选取制度安排之下，很容易会看到一个局面，越是能够像老百姓保障说如果你做总统了，你做参议员了，你做州长了，你就可以给他很多钱，这个也给你包了，那个也包了。一般老百姓偏偏喜欢给他们送糖的人，所以就尤其在希腊、意大利、西班牙，那些南部欧洲的国家，谁给老百姓保证的越多，那么谁就更容易当选。这就促成了从南部欧洲国家，甚至到印度还有很多拉美国家都有这样的问题。就是越是给老百姓保证很多的左派候选人，越容易当选。所以这就是为什么有时候我想，单纯靠选举制度来为一个国家提供一个整体上良好的经济、政治、社会体系的话是不太可能。我们必须能够靠市场力量，比如说现在从欧洲到美洲到亚洲，方方面面资本市场都对欧洲国家发行的债券也好，抛售非常多，使得这些国家债券的价格被抛的越来越低。这样一来，变相的就是让资本市场代替了老百姓选民，给那些政治家，给那些政府的官员施加压力，逼的他们不能够往福利国家路走的太远，太失控。

网易财经：秦晖教授有个说法，他认为欧洲福利危机，其中有个重要原因，中国第一人权优势吸引走了福利国家的资本。实际上它双重征税，就是说福利国家对它本国对外投资也征税，以延缓福利危机，你怎么看待这种事？

嘉宾：秦教授我是很佩服他的，他是中国很多社会问题，欧洲的政治和经济问题的争端是很到位的，理解都很深入。特别对中国经济史研究的非常好。但是对于他为欧洲国家开的这个药方是我没办法支持和赞成的。因为他只是看到为了解决危机，为了解决财政危机，同时为了避免欧洲的资本往新兴市场国家，往中国跑的太多，所以采取双重征税办法。表面上看的话，可以达到短期效果。但是长久效果和其他方面负面影响不能够忽视掉。因为对于欧洲国家来说，包括西欧国家，通过跟国家跟其他新兴市场经济体，更紧密连在一起，使得欧洲国家的老百姓，总体上通过花很少钱拿到更多东西。让欧洲国家的老百姓家庭受益非常多，通过引进来自于中国、日本、韩国、印度，这些亚洲国家的竞争，也迫使了德国的公司、法国的公司、意大利的法国，他们必须做的更好，效率必须更高，勤奋的程度必须要提升，否则他们那些国家企业和经济企业，就是要被中国、被韩国还有其他的亚洲经济体和亚洲企业被冲垮掉了。所以我觉得从长久来说，欧洲国家恰恰在过去这些年，对劳工的保障和对资本方方面面的限制太多了，而不是太少了，所以才使得这些欧洲国家的企业和劳工和经济体，在过去这么多年失去了那么多竞争优势。现在要做的不是抑制资本跨国流动，恰恰要做的是让资本跨国流动变得更加自由。让劳工在亚洲和欧盟国家之间可以更自由的流动，这样一来可以从根本上迫使欧洲经济体、欧洲企业和欧洲个人，包括欧洲政客，面对来自于亚洲其他新兴经济体的压力。这样的话让这些国家长久竞争优势上面，能够出现根本性扭转，重新可以回升提升，而不是像秦教授说的，通过增加资本出口的成本，通过给他们征税让更多欧洲国家资本不能出去，让来自于亚洲国家资本和企业和产品，不能够更自由进入欧洲国家，因为那样做的话，只会使得欧洲国家经济在未来，面对其他国家包括中国这个竞争压力的能力，只会继续下降继续恶化，而不会出现根本性的改良。

网易财经：谢谢陈老师，我们这次采访到这里。

嘉宾：谢谢！