能源与资源供需双方的对话文字实录

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网易财经4月1日讯 2012博鳌亚洲论坛1日-3日在海南博鳌举行，晚间召开了以“能源资源供需双方”为主题的对话，参与讨论的嘉宾有沙特基础工业公司副董事长阿尔马迪、中石化董事长傅成玉、财团法人中技社董事长潘文炎、FMG 首席执行官Neville Power、美国前能源部长理查森、俄罗斯EN+首席执行官Artem Volynets、国家能源委专家咨询委员会主任张国宝。

以下是文字实录：

主持人：我是BBC的记者，我工作的地点是在香港，我非常高兴能作今天的主持人，今天在此我们邀请到了很多很重要的发言人，我们探讨的主题就是能源、资源、供需双方的对话。很多人说这是一个很重要的比赛规则。在大家左手边是沙特基础工业公司副董事长兼首席执行官阿尔马迪，沙特最大的上市公司，也是一个业务多元化的石油化工公司。我想可能也是中东地区最大的公司。在他的旁边是傅成玉先生，是亚洲最重要的石油炼油公司董事长，中石化董事长。在他的旁边是潘文炎先生，财团法人中技社董事长。在他的旁边是Neville Power（潘纳威），FMG首席执行官。FMG是一个石油公司，他的收入超过了70亿美元。在他的旁边是理查森先生，美国前能源部长。Artem Volynets先生，俄罗斯EN+首席执行官，这是一个多样的采矿能源和资源公司，总部设在俄罗斯，他将会给大家介绍他们公司在西伯利亚发展的一些最新进展。最后一位是张国宝先生，中国国家能源委员会专家咨询委员会主任，多年来张国宝先生负责一些重要项目，比如青海西藏公路，同时也负责和中国邻居之间的一些重要的能源交易。一会儿我们再详细讲述，台上嘉宾将会讲40分钟，然后请大家提问。我相信我们的讨论一定会非常成功。几天前我在考虑今天会议的时候，美国总统奥巴马提出正在准备对伊朗进行制裁，避免伊朗用一些资金进行核武器项目。您觉得华盛顿是否会采取单边措施惩罚其他国家，您觉得这种做法公平吗？

理查森：谢谢您的第一个问题，我自己没有办法代表奥巴马政府发言，但是我想美国以及欧盟多数国家的观点，同样联合国安理会也有一个观点，那就是伊朗不应该去发展核武器，不应该用自己浓缩铀项目进行一些敌意的活动。同时也必须认真应付这个地缘政治问题，从而能够保护石油的供应，从而能够保证相关的海峡。我必须要感谢沙特的支持，我认为美国的政策，通过外交政策、包括经济制裁、金融制裁、能源制裁，从而达到这样一个目的，那就是试图让伊朗要转移自己的核武器的项目，转移到一种和平的核的用途，我想国际原子能机构也提到伊朗现在并没有做这样的事情。所以正确选择已经百在桌面上了，就像美国总统提到那样，但是我们政策是让制裁能发挥作用。我想美国的政策就是和欧盟、联合国安理会共同遏制核武器发展项目。我认为这种石油供应破坏的主要信息就是美国以及欧盟以及发展中国家以及石油的消费国和生产国都应该进一步扩大能源供应的渠道，实现更多的多样化，不应该只是依赖化石燃料，也应该依赖清洁能源等等。

主持人：中国是否会支持这种努力，中国是否支持对伊朗采取军事行动？

主持人：傅成玉先生，中石化是如何应对可能出现的石油供应的中断现象？

傅成玉：刚才张国宝部长已经说了，也可以说中国民间、企业，包括政府的一个基本态度，现在我觉得制裁不在于制裁本身，而在于结果会是什么样子。如果我们不健忘的话，我们还记得阿富汗和伊拉克。伊拉克政府被推翻很快，一个月就可以把政府推翻，但是达到目的没有？如果现在制裁伊朗，我们想得很简单，但是要多长时间真能起到作用，如果拖半年到一年，我相信现在的油价对整个的欧洲经济恢复，对美国的经济恢复，对世界的经济恢复都不是好现象，所以最近奥巴马总统出来说现在石油是足够的，要求各个国家释放储备，我也觉得这个本身是对我们经济上的压力已经比较大了，要不然他不会出来说话。所以对于制裁伊朗的问题不能在短时间内达到效果，全世界承受不了。谢谢！

张国宝：刚才理查森先生说有些国家愿意增加石油生产，来弥补伊朗的这个量。但是我想大家应该注意到一个不争的事实，去年由于北非中东政治乱局，已经使油价高出30美金，今年由于伊朗核问题已经使油价高出15%，这已经是不争的实施。

潘文炎：我个人看这个事情，只是又一件中东的危机，过去30年，从1970年的政策到后来伊朗革命、伊拉克跟科威特战争，或者美国入侵伊拉克。结果就导致了油价高涨，我们亚洲这些国家最倒霉，因为中东发生的事情跟我们没有关系，中东造成现在的局面也不是亚洲国家去造成的。每次发生的问题的解决，我们亚洲国家也没有这个能力去处理。但是每次油价一涨，因为阿拉伯出口的油70%都到亚洲。去年出口将近1900万桶/天，超过1400万是到亚洲了。所以每次发生这个事情最倒霉的就是亚洲，油价一涨，影响我们物价，影响我们经济发展。其实中国人讲究中庸之道，我看伊朗这个事情一定会解决，但是过不了多久搞不好又来一个危机。我个人对这个看起来是蛮悲观的，我倒是希望中东有关各方能够找出一个长期的解决的方案，一个稳定解决的方案，一个战争一件事情的处理不能解决所有的问题，只是把这个问题往后延而已。

主持人：阿尔马迪先生，我知道您也不是来自政府，您所在的一家公司是一家石化公司，当我们提到沙特阿拉伯是否愿意直接提供更多的石油供应，从而避免对伊朗的制裁带来的石油短缺，你怎么看这个问题？

阿尔马迪：我先回答之前一个问题，我认为这个问题问的非常好，跟伊朗我们是否可以打一场战争。我也和理查森先生一样表示乐观，我们认为制裁的措施长期会发生效果，因此这能够让伊朗作出正确的决定，今年也是选举年，很多国家都在进行选举，不管美国、伊朗甚至中国都是这样。任何一个国家都不愿意再进一步打击已经很脆弱的全球经济了。所以我想再补充一下，就像刚才傅成玉先生所说，30年当中这个地区处于危机当中，但是在此之前这个地区依然处于危机，我们看到危机断断续续的。但是市场十分乐观，原因刚才也已经提到了，我觉得我们不会出现一场战争。不是指只有战争才会增加石油的供应，不仅像沙特阿拉伯，其他国家也会持有这样的观点。阿拉伯之春发生后，伊拉克也会变得更好。

张国宝：奥巴马总统最近已经讲了一些话，由于油价上升，他已经担忧对美国经济产生影响，而且希望采取一些措施平抑。除了奥巴马表示之外，其他国家也有类似表示。油价的上升对已经处于不景气的世界经济来讲肯定会带来一种打击，我们没有从美债、欧债危机完全走出来，增加就业是包括美国在内各个国家都要努力的目标，油价高涨肯定会阻碍经济复苏。这是毫无疑问的。

理查森：事实上它会影响到所有的国家，生产国、消费国。我们要传递的主要信息就是我们需要实现能源的多元化，我们要实现更高的能源安全，我们要解决气候变化的问题，我们要解决能源价格波动的问题，现在我们有阿拉伯之春的很多国家，还有伊朗的危机等等，所以我们需要实现能源的多元化，提高能源安全来解决这些问题，使得我们有更多国内原油生产，有其他各种形式的能源，当然核电现在有一点问题，但是我们希望有更多的投入来开发新能源、可再生能源，通过其他的一些新的技术来开发其他的多种能源。中国政府也是在这方面投入了非常多的努力。

主持人：您认为美国的立场是怎么样的？

Artem Volynets：我可能是坐错房间了，但是作为一个俄罗斯的人，我很难对某一个国家具体政策作出评论，作为一个俄罗斯公民，俄罗斯在过去一些年当中，在近代史、现代史当中都参与过一些战争，战争会导致很多无辜生命丧生，所以我们对战争特别警惕，最近比如伊拉克战争、阿富汗战争，事实上最终的战争结果是非常不好的，最终目的没有真正达到，所以我们希望有比战争更好的解决问题的方式。我们期待着这样一些更好的方法出现，我非常支持我们美国的同事刚才讲的，一个长期的战略是能源的多元化，我们希望有多种多样的能源供应来减少我们对于化石燃料的依赖，作为私营企业我们可以通过一些的方式，更清洁的能源方式，比如水电等等方式。

主持人：理查森先生，新能源、可再生能源在美国目前有什么政策？比如补贴政策？

理查森：我觉得在美国对再生能源是有非常多投入以及有非常大的承诺，但是美国政府作了很多工作，美国国会不一定支持美国政府的一些建议，所以现在在某一些能源项目有一些政治僵局，但是我认为新能源当中天然气是非常重要的一块，另外太阳能、风能、生物制能等等都是非常重要的可再生能源。在美国有一些关于新能源方面、再生能源方面的丑闻，但是技术我们看到在不断进步，而很多的一些美国的州也在新能源方面有很多投入，这个是不争的事实，比如说加州在2020年30%能源来自可再生能源。新墨西哥州会有20%能源来自可再生能源。当然有一些人对可再生能源有所保留，他们有一些犹豫，但是这方面我们希望有更快的进展。

主持人：中国的经济增长今年目标是7.5%，这个是过去十年当中最低的一个目标，这对大家业务会产生什么样的影响？傅成玉先生。

傅成玉：中国政府今年把中国的GDP发展的目标没有定在7.5，说这是一个指导目标，其实对中国经济大家都清楚，过去政府都是说8%，实际的GDP都是在9%以上。今年这个7.5%，整个的经济会慢下来，但是不会像我们想的真的7.5这么慢，这样对中国本身来说，对世界经济来说，中国仍然是一个发动机，我不相信会能够7.5%。

主持人：Neville Power，你们对中国经济的依赖程度非常大？

Neville Power（潘纳威）：是的，我们公司给中国经济增长提供了高效、可靠的能源。7.5%的经济增长仍然是一个快速的增长，从任何一个国家来看，7.5%已经是一个非常快的增长了，他也会使得铁矿石，包括石油在内世界市场的需求大幅增长。在中国每年的经济增长从长远来看，他会进一步保持这样的高速增长，特别是中国城市化速度非常快，在中国某一些省份仍然保持两位数以上增长，所以我们对于中国经济增长以及长远中国经济增长速度不持任何怀疑态度，只要中国城市化步伐进一步加快，只要中国人民生活水平不断提高，我们相信对这些产品需求仍然是非常高的。

主持人：其他各位代表对中国经济可能放缓会不会有所担忧？

Artem Volynets：刚才前面几位同事讲了，7.5%已经是非常快的速度了，不用9%，只要7%以上就是非常快的速度了，这对整个世界能源的消耗已经有一个非常大的推动，所以从我们角度来讲，我们觉得中国仍然是一个非常大的机会，中国有非常多的未来发展的潜力，中国是澳大利亚的很重要的一个矿产的采购国，从这个角度讲我们觉得没有问题。

张国宝：我在现在的国家发改委工作了很长时间，我本人经过了七个五年计划，大家注意一下，现在中国的经济指标和过去我参加工作的时候是很大不同，现在是指导性的，不是指令性的，我们现在给出的经济增长指标只是对社会一个指导，给社会释放了一个信号，表明中国政府更加重视增长的质量、更加重视民生、更加重视科学发展，跟大家讲的一样，即便是7.5%，也是一个在世界上不低的增长速度，我相信中国经济仍然保持一个旺盛的增长势头。

阿尔马迪：我想再补充一点，我们一点也不担心，即便是7.5%增长速度仍然是非常快的增长。这个我相信这个是中国政府采取的有效地使中国经济降温，降低通货膨胀措施的结果，这是非常明智的，不会对整个行业产生任何问题。

潘文炎：我现在公司是做太阳能，中国7.5%的增长对我们的影响不那么大。但是中国现在是世界最大的太阳能生产国家，中国生产的太阳能超过全球的需求，当然也引起了一些像美国对中国太阳能的担忧。我个人对太阳能是蛮乐观的，其实你看我们世界上的能源，除了核能或者地热之外，所有的能源都来自太阳，即使石油、煤、天然气，那也是亿万年前动物、植物埋在地下最后变成一个我们可以用的能源。现在的太阳能的发电只占整个发电的0.2%多，我们人也不可能再等几千万、上亿年等太阳能能量，所以迟早我们要直接用太阳能能量。我个人认为太阳能是一个应该继续发展的能源。

主持人：我们大家对中国经济的增长都不担心，即便7.5%也是非常好了，而且未来中国长期的增长是更加稳定的。傅先生，中国对自然资源的胃口在不断的加大，你也在不断地考虑在其他的地区比如说北美来寻找新的资源的来源，你给我们分享一下。

傅成玉：我们现在金砖四国里头可能有三个国家几是纯进口的。我觉得不在于中国经济速度发展有多快，最主要我们要看我们整个人类在未来30年到50年我们共同面对的挑战是什么。如果不说粮食，不说疾病，我们共同面临的第一个是能源安全问题，但是能源本身不仅仅是能源问题，是和气候变化、环境保护是联系在一起的。

傅成玉：还有一个因素，现在70亿人口当中只有11亿左右人口在OECD国家。现在有将近60亿人是在发展中国家。同时有40亿人在搞工业化。从金砖四国到新兴的经济体，从南美到亚洲、非洲甚至中东国家，包括阿尔马迪的国家都在搞工业化，对能源需求远远超过上一轮工业化，那个时候工业化持续了200年，十亿人口，现在的工业化也就是50年，但是有40亿人口。所以需求远远大于供给能力，这个需要的是什么呢？不是我们仅仅考虑现代化石能源，也不是仅仅考虑我们的绿色能源，还要有一个更重要的领域，就是全世界要合作。任何一个国家都解决不了自己的能源问题，这个合作现在有很多发达国家做得不好。

主持人：你还会继续在北美合作吗？

傅成玉：这个投资是和我们的美国伙伴、世界伙伴一起来合作，不是哪一个国家、哪一个公司能够解决的问题。特别是金融危机以后，发达国家贸易保护主义，最近一个最坏的例子就是澳大利亚政府，把我们一个IT公司连投标资格都不给。如果大家都这么做就坏了，全世界IT公司到中国市场如果这样搞，那还能发展吗？再一个，说他的CEO过去当过兵，如果把澳大利亚公司在中国投资的公司过去当过兵的都不让来中国市场来，这个世界还能发展吗？

主持人：Neville Power（潘纳威），你可能得谈谈你们国家的事了。

Neville Power（潘纳威）：我总是很愿意为我们国家说话的。在澳大利亚的外国投资的记录，特别是中国公司在澳大利亚投资的记录是非常高的。我想在过去几年间，只有五项对于相关的外资审议进行了调整，但是没有一项被拒绝，当然这里面总是有很多的商务问题。