论坛七：民营经济困中求变

主持人：各位来宾大家好，下面进行的分论坛主题是“民营经济困中求变”。民营经济是中国经济发展的核心力量，紧缩周期下，中小企业的生存环境渐趋恶劣；人口红利的消耗殆尽又让劳动力成本上升，中国民营企业负担不断加重。如何让民营经济成长为中国经济增长的新引擎？这是当下中国经济所亟待寻找的出路。

下面，我们有请本场论坛的对话嘉宾，他们是商务部研究院外资研究部主任马宇先生，北京大学副校长刘伟教授，清华大学人文社会科学学院历史系教授秦晖，复星集团副董事长兼CEO梁信军，以及主持人网易财经频道副主编齐栋梁先生，有请各位。

齐栋梁：各位嘉宾，现场观众，各位网友大家好，欢迎来到2012网易经济学家年会，这是第三届年会，本次年会得到国际社会的关注，商务论坛前IMF主席也过来了，我看国外媒体对这个事件也非常关注。

我们这场论坛是第七场论坛，也是最后一场，是非常重要的一场论坛，主题是“民营经济困中求变”。我们请到了四位嘉宾，刚才已经介绍了，都是我们的老朋友。本场论坛大概分三部分，我简单介绍一下，开始一部分是各位嘉宾介绍一下对于今年中小企业发展的自己一些看法、感觉甚至是一些结论性的东西。第二部分，我会提一些问题跟各位老师探讨。第三部分，交给现场观众和媒体，大概15分钟左右进行互动。

我们接下来进行开始论坛，开始之前我先宣布一下，我们有一个百名经济学家调查的结果，这是会前针对全国经济学家做的调查，有六成经济学家认为今年中国经济环境是恶化的。但是这个问题可能十年、二十年都在谈，今年有些比较新的变化，各位老师的观察和感觉、感受是什么。我们有请秦老师先说一下。

秦晖：我不是专门研究经济的，其实大概一个感觉，我觉得对于民企主要是三种意义上的困难叠加在一起，一个是周期性的，正好是在不景气的时候。另外，中国民营企业，或者广义的讲市场经济中的企业，在渡过原始积累阶段，应该有些原始积累时期的便利消失了，或者竞争变得更加激烈，而且以前用的一些比较早期的手段现在也不再用了，也有了一定的约束。这两种如果可以说是困难的话，我认为都是正常的，能不能战胜的困难决定了企业是不是有生命力。

第三种困难是我们最应该注意的，就是由于政策上的歧视，官员经济的垄断、特权等等对民营经济带来的一些负面影响，比如所谓的国进民退，比如在一些领域对民营企业采取挤出或者进入限制，比如金融歧视导致的高利贷负担，这些我觉得是不应该有的，现在如果讲一些困难是可以消除的，主要是指的这个意义上的困难。

齐栋梁：秦老师是清华大学教授，也是网易微博最早开通的经济学家之一，秦老师对民营企业关注比较多，从尤其从历史这个角度，刚才谈了一些困境，之后我们再展开进行讨论。

下面请刘教授谈一下对中小企业的看法。

刘伟：关于中国中小企业的问题，所谓现在遇到的困境，我想谈几点判断，一会儿可以跟大家一块讨论。第一，中国中小企业和国外不一样，国外的中小企业，特别是市场经济国家，我们基本上是讲它的资产和经营规模，而中国谈中小企业，除了它的发展规模偏小之外，还有一个体制层面，我们一般在中国讲中小企业前面都省略了两个字，叫做“民营”中小企业。一般国际市场经济条件下谈中小企业，在制度上和大企业没有差异，只是规模上和经营方式上有差异。在中国讲中小企业就不仅仅要注意到它的经营规模上的差异，同时要注意到在我们这个制度特殊背景下它的制度上和大型、特大型企业的差异。这是一条。

从这个角度出发，我们说中国的中小企业现在遇到困境，我们就要提一个问题，全世界都是金融危机带动的经济危机，全世界这些企业就不仅仅是中小企业，包含大企业和特大企业，而且不仅仅是中小企业，在世界主流经济中占主导的都是现代企业制度。所以，现在的困境从大背景来说，不是因为中国这些企业是中小企业，也不是因为他是民营中小企业，他有一个大的全球经济周期或者经济危机的冲击，有这样一个背景。这是我想讲的之所以说它有困境，这是一个很重要的基本的背景。2009年是二次世界大战之后全球第一次出现负增长，在此之前70年代的石油危机也好，80年代中后期的结构调整也好，1998年的亚洲金融危机也好，出现了很多次，但是没有出现全球经济负增长，而2009年出现了。说明中国民营中小企业之所以困难，有一个大的国际国内经济周期的冲击，这是一个原因，这是共同的。

第二个原因，我们讲中国民营中小企业，我同意秦教授刚才讲的，它有自己成长周期，我们现在中国民营企业，我个人来看，之所以说它是中小企业，说明什么呢？它没有度过它的管理的青春期，它现在很多困惑，从它的主体来讲，是委托代理经验还是家族经营？是采取独资的古典企业，还是采取现代企业制度？这些东西都很困惑，并不是说哪一种就好，我们知道美国工商企业总数当中将近80%到今天还是古典企业，也没有采取现代的公众公司。但是采取现代公众公司企业数在工商企业里面10%左右，但是经营总额占到80%。所以，中国中小企业还是处在成长的青春期，在这个过程中它的管理也只是管理的青春期，所以怎么加强管理、提高效率、提高监控，防范风险，控制自身的成长冲动，提高自身的管理科学等等，这个在经济繁荣的时候或许可以掩盖这些缺陷，但是在经济危机来的时候，这些问题会放大。

第三方面，中国中小企业现在谈到困难，和我们这次反危机的政策有关系。我们这次反危机主要用的是货币政策，财政政策方向并没有什么逆转，我们从积极到更加积极，又回到积极。货币政策是从从紧的到稳健的，到宽松的，又回到所谓稳健的。所以，主要是运用货币政策方向调整，和欧美国家不同。而我们货币政策当中主要应用数量工具，调信贷规模来进行紧缩或者刺激经济。而我们用货币数量工具的时候主要通过上调法定准备金率，冻结商业银行的流动性，牺牲商业银行流动性利益来遏制通货膨胀，支持均衡增长。可是商业银行第一时间把让他承担的治理通胀的成本转嫁给企业，转嫁给哪些企业呢？国有大企业不缺钱，他想转嫁也转嫁不了，就转嫁给了民营企业。民营企业想活怎么办呢？就找非正规金融组织，而非正规金融组织意味着什么？意味着高成本、高风险，所以这就是特殊的宏观调控政策性的问题。

总之，我想就是三个方面，一个是大周期，一个是本身成长，一个是反危机前后政策变化，聚集在一起就使得中国民营中小企业发展展现了人们特别关注的困难也好、危机也好，怎么办呢？可能要有针对性的措施才好建设来的来解决。

齐栋梁：刚才我听到了青春期，青春期有不同的问题，有周期性的也有现实的问题。接下来请马宇老师谈一谈。

马宇：说到民营经济现状，我个人非常不乐观，比如最近去调研，原来民营经济最活跃的浙江地区恰恰是问题最大的地方，包括温州，其实一开始媒体报道的时候说中小型企业今年40%左右会遇到危机，甚至破产倒闭，但是我在本地看到的说法甚至比这个更悲观，这个数量达到60%，非常可怕。我们不说这个面已经非常广了，另外还有一个就是大家已经看到的现在相当多的民营企业家已经从实业里面退出来了，基本上自己就说不愿意做实业了，太苦、太累、风险太大，本来还有几千万、几个亿资产，做一个工厂可以养活几百人，但是一年做下来赚不到什么利润，并且随时有破产可能，并且随时有进监狱的可能，这个毫不夸张，温州企业家跑路，包括前几年的几个非法融资案，这都是影响非常大的事情。所以，这样来看的话，风险是非常大的。

并且很奇怪的是什么呢？在这次金融危机，2009年从市场角度来说是最困难的时候，但是今年出现的这个情况居然是比2009年更困难。去年整个世界经济已经出现复苏，并且增长3%左右，已经不算了，而且从我们国家来说，今年出口20%左右增长也相当不错了，就是从外需市场角度来说不至于产生这种结果，实际上这里面就是民营企业现在经营困难是内忧外患双重压迫的结果。一方面从市场来说，包括国内市场、国际市场不是负增长，但是相对增长速度不是很快，尤其是今年下半年以来出现一些问题。但是，最重要的就是企业经营风险越来越大，大家知道税费的问题，融资的问题，甚至是有一些不能摆在桌面说的事情，让民营企业的经营成本和经营风险大幅度扩大，所以出现这种情况。

一会儿我们可以具体探讨，但是我调研掌握的情况觉得确实是很令人担忧。

齐栋梁：现在我特别想听梁总说，梁总可以说现状，也可以回应马老师的话。

梁信军：台上就是我一个民营企业，既然学者这么同情，讲了民营企业这么多的忧患，我想讲积极的一面。我觉得虽然说今年确实碰到很多问题，马老师说这个问题怎么产生的？其实最重要产生的就是2009、2008年比较宽松货币政策之后，2011年突然货币收紧了，收紧之后前面几位老师都提到了，对于国有贷款有一部分银行不愿意收，他能收缩的是谁呢？收缩的就是中小企业。所以，实际上今年中小企业压力大，还是由于货币政策对于银行的一些影响，银行进而先收缩了对中小企业贷款导致的，最近我们也看中央的探讨，进行结构性的调整。

我想讲的是民营企业从战略上没有那么糟，我甚至认为非常好，从未来几年来说，中国最大变化有两个：

一个是我们从全球制造大国，今年就可以变成全球第二大消费国，就是内需市场变成全球第二，内需就是老百姓的吃喝拉撒睡，我觉得对于民营企业来说更有机会，现在也不用国际化，在中国本土如果做到某一个老百姓消费供应方面做到中国前几名，就可能成为全球前几名。

第二，中国近三年来，我们事实上已经成为全球第二大的资本国，所谓的资本国包含IPO，也包含股市的市值，也包含我们飞快崛起的资产管理业务。所以，民营企业如果还守着只是靠贷款过日子，他的日子真的很难过，但是除了贷款之外，能够用一些私募基金，去基金争取IPO，因为中国是全球第二大IPO市场。第三，也能够用一些海外的信贷，主动发一些债券。这个方面我觉得日子就会很好了，为什么呢？我们这个方面是全球最活跃的市场。

因此，我觉得对于民营企业来说，战略上来说，我们的空间是更大的，不要每天怨妇心态，既然党和学者都重视，党和国家、政府都重视，我们还是活得滋润一点，每天看点积极因素。

齐栋梁：挺有意思，我们的声音出现不同了。第一阶段我们先介绍到这里，我希望我们这场论坛成为思想最开放的论坛，接下来我会探讨一些问题，可能会比较现实一些，有些数据。刚才大家说了很多困局，也提到了一些跑路现象，截止到今年10月初，浙江全省就有228名企业主跑路，有9个人自杀，其中温州苍南的某一企业家无力偿还高利贷被迫自杀，这种现象感觉比金融危机的时候还严重。2011年出现大面积的企业跑路甚至自杀的现象，一个很重要的问题就是融资难，这个问题我想问一下，就是融资难这个问题原因是什么？有人说是因为现在的贷款制度，这个说法对不对？秦晖老师可以回答一下这个问题，当然你也可以开放的回答一下，对整个跑路和资产的问题都可以评论一下。

秦晖：我觉得一个是融资难，另外一个就是人为提高很多领域的门槛。而这个融资难的问题，刚才几位也提到了，显然是和体制是有关的，现在名义上好象是说对中小企业部门贷款，我想说中小企业都是民营企业，这是国企改革的结果，他甩包袱，把非垄断的都甩掉了，剩下的就是这些企业，这些企业本身对金融依赖并不是很大，再加上他们是国家要保的，所以紧缩主要是针对民营企业的，这个就造成高利贷压力，高利贷又造成的民营企业风险增加，这进入一个恶性循环，这是一个比较严重的问题。但是，这个问题完全可以通过改革来解决，特别针对民营企业的这种困难本来是不应该存在的。

梁信军：我讲一个不同观点，很多学者、官员一直认为提高利率是伤害民营企业，尤其提高贷款利率是伤害民营企业，这个观点不一定对。如果真的全国商业银行有一定利率浮动权力，甚至可以适当提高利率的话，我想能够承受高利率的是谁？是民营企业，他愿意借，可是他借不到。不愿意借的是谁？大企业，你这么高的利率我不要。所以，如果真正能让商业银行贷款利率更自主浮动的话，我相信是可以很容易解决民营企业信贷问题，他就不用靠地下的市场去供应。

秦晖：其实利率高低本身并不是问题，关键他不能带有歧视性。

梁信军：歧视性的问题，银行是怎么想呢？贷款利率是封死的，就这么多，他就要选择风险小的，当然贷给大企业风险小，贷给小企业的风险高，没有高利率覆盖，他就不愿意贷。如果允许给小企业适当提高利率，他的心态就不一样了，是有这样一个问题。

秦晖：实际上放宽自由度，其实就是消除歧视的一个最重要的途径。所以，我觉得其实我和你的观点并不是有多么对立。

齐栋梁：梁总您的观点是不是放点高利贷呢？

梁信军：高利贷是是怎么产生的呢？因为信贷资源稀缺，有一部分人掌握资源，他就放高利贷，如果信贷资源不稀缺，就不存在高利贷。宏观上来说，中国不仅是这两年，甚至未来总体上流动性是过剩的，在流动性过剩的情况下居然产生企业缺钱，大家觉得是什么造成的？我觉得是结构性造成的。

第二，对于民营企业来说，我们仅仅指望靠银行一个贷款渠道解决自己的资金问题，我觉得比较困难，我觉得应该积极用社会上很多股本性的私募资金，包括很多中小企业通过自己的积极努力，符合上市条件以后积极申请上市，一劳永逸的解决了。

第三，我觉得信贷的渠道还是多元化，除了国内银行之外，还有海外银行，包括在海外贷一些外币也是好的，一些民营企业也有海外生意。我们在2004年也碰到过这样的问题，2004年我们就下决心建立多渠道的融资体系，这几年日子好过很多，不能完全依赖国内银行贷款。

马宇：感觉梁总是民营企业家，对这个问题很乐观，这当然是好事情。但是确实梁总的层次不一样，因为我们一开始说的是针对中小企业，中小企业不管是经营状况也好，还是融资方面。实际上不管是境外上市，还是境内上市，还是PE，都不是那么容易。另外，你想想中小企业有多少万家，真正能用这种方式融资的有几家？我们大家都知道A股几乎现在没戏，创业板有戏吗？现在上哪上市？去香港上市还是美国上市？美国的柜台交易不行，柜外交易能上吗？这个成本也不低。

另外，实际上我们的企业，尤其是中小民营企业，你说到境外贷款，基本上就是死掉了，因为我们国家的外汇管制，我们不允许企业自己随便到国外借款，所以这些路子很难。所以，为什么中小企业就被逼着借高利贷，明知道那是毒药，饮鸩解渴，没有办法。实际上我们知道虽然我们现在利率不能浮动，或者没有自主权，但是这些国有银行在贷给中小民营企业的时候实际利率是远远超过国家规定的利率，虽然表面上利率是这样，但是实际上我去调查的时候，很多中小企业就跟我说，他根本拿不到官方利率贷款，都是20%造价，既使是银行出来的贷款也是20%的造价，都有办法，先把钱给你扣了，或者是让你买金融产品，通过其他的办法提高融资成本，所以是很多的因素造成这个问题。最根本的，一个是金融体制不开放，没有办法让资本流动起来。另外就是身份歧视问题，对于国企、央企和中小企业来讲，确实是有身份歧视的问题。

齐栋梁：马老师说的是梁总说的是超女的前十名，实际上超女还有很多。

梁信军：我同意马老师观点，但是现在民营企业碰到的问题，尤其是中小企业确实贷不到贷，从国家来说，如果银行利率更加浮动，在贷款坏账率控制上，对民营企业差别化对待，这些都是非常有帮助的。但是，民营企业从我们自己来说要自强，你不能总是指望通过呼吁，你明天日子就好过了，这个不现实。所以，我觉得你呼吁可能是为两年后的生存有关系，但是你今天要活，今天就要想多渠道的弄，不能总是想每天抱怨一下，到哪发表一个言论，明天就可以解决问题，这是不可能的。

齐栋梁：秦老师我想再问一下这个问题，从历史上来看，因为您是研究历史的，民营企业出现大民机经营困难、跑路，甚至出现自杀的极端现象，在中国企业史上或者历史上，甚至是外国历史上，这种现象是属于普遍的，还是独特的，还是近几年才出现的？

秦晖：经济的周期性，我想大家都是承认的，实际上企业有一定的破产率，这个在任何国家都存在。另外，在不景气的阶段，在危机阶段，破产率周期性的上升，这也是正常的，我们在很多小说里面，包括《子夜》就是描写这个的。

我也同意刚才那位企业家说的，民营企业的困境现在有一部分是不能怨天尤人的。我刚才讲这三种困境，前面两种就是不能怨天尤人的，第一种就是经济周期的问题，经济周期本来就是淘汰，本来就是对一些不适应的企业的淘汰机制。另外一个就是原始积累时期的一些东西不能再用了，要素成本在上升，这个也是你不能改变的，因为你现在不可能通过圈地运动这种来压低其他要素价格来实现原来的增长方式。所以，如果说当年民营企业所谓的好日子，有一部分是来自于刚才我讲的这些，现在企业就要学会按照充分竞争的市场，在要素价格正常市场里面生存。

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但是，实际上我们讲的主要都是针对第三种困境，第三种困境指的就是体制性困境，这个体制性困境我想是我们现在应该关注的，就是不至于在正常周期困境之外又增加一些更不合理的困难。但是，这一点我倒是觉得如果说我们现在过分的怪要素成本提高，比如前一段时间很多人怪《劳动合同法》出来早了，甚至有人提出来，像人大的几个企业家提出要采取措施制止劳动者过分要求。如果从这个角度去打主意的话，我觉得是不应该的。而且我觉得在劳动成本和企业积累之间，中国现在的经济增量当中有更大一块是在这两者之外的，说白了就是政府拿的这块，如果这一块能够适当让步的话，不管是劳动力权益还是企业经营环境都可以有很大缓解空间。

齐栋梁：刘校长您听了刚才这些老师的观点，您刚才也提到了货币政策，您认为融资难一个关键的节点原因在哪里？怎么解决？

刘伟：我是这样想的，首先一个问题是什么呢？这个话说到底就是中国金融市场化，就是资本要素市场化水平低。可以这么说，这些年中国改革，特别是金融体制和资本市场化、金融深化和中国发展的要求之间不适应，这个在中小企业融资难这点上突出表现出来。刚才说利率，利率没有市场化，就可能出现歧视、垄断、权钱交易的寻租，把利率提起来了。市场化还有另外一方面，价格是市场的条件，什么条件？成交。市场化还有交易主体，很重要的是什么？我们民营企业对的金融主体是什么？基本上是国有垄断的金融主体。我们前一段有人讨论，也有一些文章，说民营企业融资难是因为我们金融体制都是大银行，大银行不做一单一单的小业务。我认为不要紧，大银行不要紧，大银行如果是市场化的，从经济规律来讲银行原则上不能太小，否则他风险信誉和融资能力都有问题，他原则上是要大，但是大并不意味着国有垄断，要公平竞争。我觉得我们金融市场化，包括直接融资，包括间接融资，没有市场化的话，民营企业不能上市，上市的制度通道不畅通。间接融资不市场化，他的利率就合理不了。

所以，我认为这个问题的节点是改革到今天如何完善社会主义市场经济，关键是要素市场化，前30几年的改革，中国商品市场化基本完成了。下面推进的是要素市场化，包括资本市场化，包括土地市场化，包括专利市场化。这些恰恰构成了我们现在出现很多不公平竞争、低效率的体制性的难点。所以，我说节点首先是深入推进要素市场化，包括要素交易的主体，银行的非垄断竞争，包括交易的价格、利率的自由化、市场化、公平化，这是最要紧的。

但是，从另一方面来讲，我也说要特别注意到这一次的冲击下，民营企业在融资难的问题上是有我们在2008、2009年前后反危机政策变化的政策效应，不能把这个政策带来的融资难推给我们的体制市场化不够，这一点也要有一个区分。我们中国其实2008年金融危机来的时候，我们和欧美国家不一样，欧美国家是银行发生了危机，导致了金融危机，金融危机导致了主权债务危机，他是这个传递过程，他首先是银行资金链断了，银行收紧银根，所以企业资金链断了。在他那个地方形成的问题是什么呢？当时危机来的时候，他是银行和非银行的实体企业都缺钱，要求政府干什么呢？给钱，政府或者我买的股票，或者国会通过提案借给银行钱，要不然我就绑架实体工业。他货币市场上是对货币需求大，而货币供给不足。我们国家当时是什么情况？银行有一道防火墙，没有受到金融危机冲击，居民储蓄率很高，2009年年末各类商业金融机构存贷差是19万亿，大量的钱出不去。我们的问题在哪里？是大企业、国有企业技术创新力弱，给他钱，他不敢投，投就是重复建设。小企业、中小企业是制度创新力弱，没有资本市场化，他有需求，通不过正规制度安排获得有效资金供给，这样形成了一个大企业不敢投，小企业没钱投。

所以，我们国家当时的问题是在货币市场上对货币的有效需求少，而银行形成货币供给能力强。这种情况下，我们原则上不能像欧美国家那样反危机采取增大货币供给，而应该培育货币需求，那时候加大对大企业的技术创新，加快对中小企业的制度宽容，是最小的时期，哪怕把钱给中小企业就不要了，不还了，这也是时机。可是，我们采取的却是和欧美国家一样的办法，我们叫做更加积极的财政政策，四万亿两年投入，宽松的货币政策，2008年年末比2008年年初新增贷款4.8万亿，2009年新增9.8万亿，2010年上半年新增4.6万亿，这么多票子出来了，我还没有说外汇占款。这么多钱出去了，这个钱出去了，可是我们面对的企业不需要钱，大企业有钱不敢投，小企业需要钱可是没有渠道投。这个产生的就是实体经济对交易货币需求不足，这个钱到哪里了？到政府里面了，上了一堆“铁、公、机”，第二，这部分钱到了虚拟经济，冲击股市、冲击楼市，后面弄农产品，今天炒大蒜，明天炒绿豆。这个表明这个社会货币供给相对于货币需求来说出了大问题，这时候通货膨胀就上来了。怎么办呢？我们就择机退出，我们就拼命挤，能挤谁呢？只能挤民营企业，宽松的时候钱到谁手里面呢？给大企业，大企业不要，给小企业给不过去，给了政府手里面和虚拟资本。所以，前一段宽松的时候，民营小企业没有享受到宽松货币，现在要紧的时候了，首当其冲紧到民营企业的就是货币，是这样的政策效应，所以折射出我们现在的困难特别大。

因此，我觉得一方面我们要承认民营中小企业融资难有中国资本市场化滞后的这样一个制度原因，但是目前的困难不能都推给制度滞后，有这次宏观调控针对金融危机货币政策的变化前后对照，对民营企业产生的影响，这种影响表现之一就是显得它的融资更加困难，我是这样认为的。

齐栋梁：我再追问一个问题，梁总刚才说除了贷款之外，企业还需要其他的融资途径，其他的融资途径，在您来看目前容不容易？

梁信军：复星从2000年开始搞了一些小的投资，我的投资对象从年利润500万左右到1200-1300万的公司，500万利润公司，在我心目当中就是中小企业，但是他敢于把股权拿出来和家族之外的人分享，对于这样的公司，我加入他们，对他资本金的充足是有帮助的。对于民营信贷，我们希望国家可以宽松一点，但是这个事情不是明天就会发生，所以要多渠道想办法。

第二，从国家来说，刚才几位老师提到政策层面制度方面改革问题。我也呼吁国家决策层还应该有一个考虑，就是怎么看待中小企业？中小企业从存量就业来说，现在没有明确统计，大概的数字，很多人认同的是存量就业有50-60%是中小企业安排，每年增量就业是80-90%是中小企业安排的。所以，从这个角度来说，从就业而言，从老百姓收入而言，中小企业是政府的战略性伙伴，对于战略性伙伴出台保护性政策是应该的，现在不仅仅是平等对待的问题，适当的倾斜也是影响的。刚才说信贷问题，还有资本市场重蹈问题，其实像现在我们在创业板上市的企业，今年提高的标的，3000万-5000万的利润才可以上，去年上市门槛也不是很高。

所以，第一我认为大水漫灌的一刀切伤害到了民营企业。第二，民营企业也要总结，我们不能放任它的发展，我们要锻炼多渠道融资能力，这个不是你该不该做，你不做你就死，你当然要做。

齐栋梁：我想强调一点，我问的问题可能负面多一点，但是不以为这我们整个环境不好，因为我们论坛就是请各位老师回答一些问题。10月份东莞、深圳先后发生多起企业的罢工潮，规模比较大的是有2000多名员工的台湾的企业。马宇老师也是研究外资的，面对罢工潮或者是劳动力成本上升，这是长期趋势吗？如果应对的话，除了我们经常强调增强自身企业素质或者升级之外，有没有其他办法应对？

马宇：说到劳动力问题，这真是一个非常纠结的问题，因为这里面很奇怪，为什么我们说加大对劳动力保护力度，要改变我们国家低附加值工厂、血汗工厂的做法。但是，为什么在所有企业，不单单是外资企业，包括国内企业，包括相当一部分民营企业都在谈最近几年劳动力生产成本上升太快，让企业没法负担，企业就破产，这是大家这几年反映非常普遍的问题。

但是，这里面有一个非常矛盾的现象，一方面从政府角度来说，我们通过立法，甚至加强行政监管，千方百计保护劳动力权益，甚至帮着讨债，说哪个企业欠劳动力钱，政府要追究责任。但是，最有效保护劳动力权利的是什么呢？加强他自身谈判能力，可是我们都知道任何一个个体劳动者面对资本的时候必然是弱势，你怎么办呢？全世界通行规则就是无产者联合起来，我们一开始也是这样玩儿的。可是现在我们坐在这说不行，你的权利保护只能由法律做，由政府做，你自己不能保护你自己。这是绝对的一个悖论的东西。任何一个劳动者不能团结起来，他跟自己老板去谈他的工资待遇、谈他的福利，谁来决定合适的工资水平呢？劳资双方，一方太强势，一方太弱势，资方毫无疑问想尽可能降低劳动成本，而劳动者没有办法，只能靠政府做，政府知道最合理的劳动力价格标准是什么呢？我们各地都有最低生活标准，大家有没有发生一个现象，在国外最低生活标准是维持最低生活，而不是标准工资，而在我们国家各地是普遍的，只要达到这个标准就是合法的，这就是标准工资，这是完全错误的。为什么这样选择呢？这是不是意味着政府选择的合理劳动力价格不是市场认可的？他不是通过市场供求双方博弈得出的价格，而是政府决定的，而政府知道合理价格在哪里吗？不是低了，就是高了，低了就影响劳动者权益，高了就影响生产、影响投资者，最后导致更多失业。

一说到这个是很敏感的事情，就是罢工。我们说新的《劳动合同法》把劳动者保护了，政府积极保护劳动者，你还罢工跟什么？实际上政府真正可以做吗？我们到现在为止根本没有找到更有效的保护劳动者权益的途径或者方式。具体应该怎么做？我想大家都很清楚，我就不谈了。谢谢。

齐栋梁：刘校长对这个问题怎么看？

刘伟：劳动力工资上升，到了我们这个阶段是必须承认的，它有客观性。为什么呢？我们知道2006年世界银行发表一份研究报告，就是关于发展中国家可能陷入中等收入陷井这样一个问题。什么叫做中等收入陷井呢？就是发展中国家经过十几年、二十年左右高速发展，他跨越了贫困，穿越了温饱，到了小康，就是我们所说的中等收入。到了中等收入阶段之后，他可能面临一个什么呢？两个机会、两个命运，一个命运、一个机会就是再经过十年左右，或者再长一点时间，穿过中等收入，达到现代化国家，比如二次大战之后的联邦德国的艾哈德奇迹，比如二次大战之后日本60年代的倍增计划，再比如我们周边的新加坡、韩国，像我们国家台湾地区、香港地区，这都是被视作当代经济穿越中等收入陷井比较成功的典型，特别是联邦德国和日本以及新加坡。

但是，我们也知道有些国家同样是这样就穿越不过去，长期停滞，错过实现现代化的历史机会，比如上世纪五六十年代的拉美现象，上世纪90年代的东亚泡沫，以及现在正在发生还没有结束的中东北非危机，这些国家也是经过十几年的快速发展，从贫困到了小康，然后他就很难穿越。理由很多，原因很多，其中非常重要的一点，就是他到了这个时候各种成本上升，土地成本、原材料成本、能源投入成本，其中特别重要的就是劳动力成本。因为劳动者到了这个时候有理由要求分享现代公民带来的好处，他的福利、他的工资、他的保障。所以，怎么解决这个问题，不仅是中国现在的问题，实际上整个发展中国家发展的共同问题。

我们国家现在到了中等收入阶段，我们也知道去年我们的人均GDP达到了4300美元左右，在世界上213个国家和地区我们排在121位上下的位置，中等收入国家就有这个问题，我们的成本特别是人工成本历史性的就要上升。刚才马主任讲我们缺少谈判力量，因为这些因素，我们上升的还不够，如果中国工人谈判力量比较强的话，它上升幅度可能比我们现在感觉到的还要强烈得多。所以，我们说这是有它的客观历史条件的。

解决的办法无外乎长期、短期两种形式，短期就是上升的幅度和社会容忍度，比如通货膨胀、比如失业率、比如经济增长率，比如各方面对国民经济成本承担能够相适应，这是短期政策，可以通过各种谈判、各种有关法律、有关政策等等去控制这个上升的速度，使它和我们国民经济增长均衡要求之间尽可能吻合，这是短期的。长期的是什么？我个人认为是增大人力资本投入，提高劳动生产率，这是最根本的，如果劳动生产率提高了以后，它的产值明显超过它的人工成本上升幅度，他才能穿越。所以，我们看所有穿越中等收入陷井的国家和地区，一个共同特点就是重视教育，重视对职业教育和义务教育、国民教育，德国、日本实际上不是二次大战之后才开始发展起来的国民教育，战争摧跨了它的物质体制，但是他经过恢复，十年以后就过去了，他早就开宗民智了，因为他的技术创新、他的能力早就是发达国家的行列，所以他穿越过去了。所以，中国怎么解决这个问题，怎么根本上消化发展到这个阶段劳动力成本的上升和国民经济增长可持续之间的摩擦，从长期来说，重视教育，加大对人力资本的积累和提高人力资本教育质量，我觉得这是最根本的。

所以，“十二五”规划里面千呼万唤终于明确了一条，教育支出占GDP比重的4%，当然这个帐怎么算，从中央到地方怎么算，这个再讲了。这是“十二五”规划当中的一个增长数字和GDP保持一定规模非常明确的，其他的都没有。

马宇：还有教育支出在财政支出增长速度不能低于财政支出增长速度，这是法律规定的。

刘伟：这是很重要的问题，我前一段去台湾和宋楚瑜聊，我说你认为蒋家父子代表的国民党到台湾以后做的最好的事情是什么？他说做了两件好事，一个就是土改，大家都知道台湾上世纪50年代以后的土改，推动了台湾工业的发展起到了非常大的作用。第二件事就是办义务教育，蒋家父子去台湾修了很多学校，在孩子住的三里地的范围之内一定建一个学校，这个对台湾发展起到很大作用。我讲这个意思是什么呢？包括我们台湾地区、香港地区、新加坡、韩国这些后来发展起来的国家和地区能穿越中等收入陷井，克服这个阶段的成本上升，有一条就是重视教育，历史上发达国家的再恢复能够重新穿越中等收入陷井也有一条就是重视教育和人力资本。所以，我说中国到了特别强调尊重知识、尊重人才、注重人力资本积累、重视教育这样一个时代了，否则这个问题就无解了。

马宇：我赞成刘教授所谈的，但是非常遗憾的是刚才刘教授说的4%的指标，按照我们国家不管是有关法律还是有关规划，应该在2000年就实现，就是11年前我们有应该实现。大家查一下资料，在刚开始有《教育法》和有关支出里面都规定了，就是教育支出增长比重不能低于财政支出增长幅度，还有就是4%也是很早就规定了，但是现在我们还在往这个目标上走。这个说起来就是从中央政府到地方政府的问题。

另外，本来义务教育是提高劳动着素质非常重要的方面，还有就是劳动力价格、工资，你让他生产和再生产，你让他自己有钱去提高自己的技能，并且养家糊口，让他素质更提高。可是我们现在在这方面也没有做好。还有我们国家后期的，就是五险一金，按照公司50-60%要交政府，但是非常遗憾的是五险一金绝大多数并没有到劳动者手里面，尤其是在劳动力流动人口比较多的大省。我前年调查过，有一个省居然有上百亿，就是民政部门把这个钱收上去了，但是大家知道这是农民工，过两年就回去了，带不走，这个钱企业交了也是白交，变不成劳动生产率提高，也变不成劳动者的收入养家糊口。这方面是增加了工资成本，但是没有转化为劳动者素质提高的东西，这是非常糟糕的，这是中国特殊的情况造成的状况。

秦晖：我觉得在当前这个时候特别要注意，就是不要劳资双方都企图牺牲对方来解决这个困境，如果这样的话就非常糟糕。我觉得现在从两个情况来看，劳资双方都已经不可能再牺牲，从很多报告讲企业经营环境的时候，都提到企业负担已经是沉重到了极点上。另外，也有很多人说中国，比如我看到人民币汇率问题的报告，里面提到在中国这几年物价变动过程中，其中大部分商品价格其实都趋近于国际水平，相差最远的就是劳动力价格，劳动力价格也几乎是人民币币值被低估的唯一有理由的地方，其他地方都不是这样了。

在这种情况下，你怎么可能再继续压低这个东西呢？何况就算现在我们没有任何工会的情况下，都已经大量出现所谓的民工荒了，这就说明以前我们的工资水平甚至不是没有工会而人为的剥夺了劳动者博弈手段的结果，甚至是有人为的把工资压低到市场均衡工资水平以下的问题。

比如我们以前经常讲一件事，就是东莞这个地方，说产值增加了多少，但是农民工工资据说是十几年没有增加，当然2007年以后情况有所变化，2007年以前十年年都没有增加。我们有些朋友说这不怨别人，就这是市场均衡，因为中国人太多，那么低的工资大家还挤破头进来。可是这是真的吗？其实如果是市场均衡的结果，东莞本地人的工资当时增加非常快，这明显就是和户口有关。十几年不动的工资其实就是针对外地农民工，东莞本地人收入水平其实一直是水涨船高，并不低于GDP增长速度。

你就算他讲的是对的，那么低的工资还有人来，为什么呢？很简单，第一，当时全国绝大多数地方对农村劳动力门槛提高很高，逼得全国劳动力都挤到珠三角那个很小的窗口，实际上是靠政府力量人为的加强了所谓劳动力过剩的假象。第二，就是在税费制度改革以前，中国对农村进行横赋暴敛，报很多明明可以靠种田为生的农民也逼到了城里面，用强制性的权力把他赶到了城里面。用政府权力造成的这种大量的劳动力非正常过剩、非市场原因造成的过剩，这本身就不是市场均衡工资。后来为什么2007年以后农民工的工资提高了呢？当然除了人口拐点这个纯粹的人口因素之外，主要就是两个方面的变化，第一个就是全国放开了，不一定非得到东莞打工，到处可以打工了，他选择了多。第二，税费改革以后，很多农民本来就不是非出来不可，在农业经营条件改善以后，他也不是为了两三百块钱非跑出来不可，你给的太低，他就是不出来。所以，我觉得原来这种状况本来就是由于政府的不当行为造成的。

目前其实一方面企业负担很高，另一方面包括土地价格、包括环保成本等等的快速增加都是不可避免，如果要应付这两个不可避免，除了刘老师讲的教育以外，还有包括企业要创新，这个都是对的。但是，我觉得在当代中国，更重要的是国家要让利，切的蛋糕当中国家切的那块要让出来一点，这样企业积累和人民所得会有更大增长。包括刚才马先生提到的，就是包括政府借各种各样的社会保障为名收大量的钱，但是不真正在制度上创造这些钱真正给劳工提供福利的条件，使得大量的钱落到政府手里面，我觉得这是政府一定要改的，而且这是可以立竿见影的。至于你说改善教育，这不是一两年可以实现的。至于说创新就更是如此，我觉得讲企业应该创新，这是没有用的话，因为能创新大家都会创新。我们跟很多企业谈说你要创新，否则你应付不了挑战，老实说企业家大部分都认为这是知识分子不着边际的话，因为创新这个问题不是你想不想创新的问题，但是我觉得政府让利非常重要，政府切的蛋糕不能太大，要让利于民间。让利于民间实际上就是让利于劳资两方。

齐栋梁：我们听一下资方的观点。

梁信军：我觉得刚才秦老师讲的很好，就是不能让劳资双方都想以牺牲对方利益来达成解决。中小企业的问题，第一，要正视在未来若干年劳工工资以每年10%以上增长是完全可能的。因此，我们在产业结构上一开始就要想明白，如果有些确实以低工资作为自己竞争力的行业是办不下去的，极早转型是必要的。

第二，刚才秦老师说到创新的问题，如果站在蓝领工人角度，中国工资提升也比较快，在全球低端制造业方面中国逐渐不占优势。但是，从R&D角度，就是研发角度来看，中国大学生薪酬优势在全世界相比是相当有优势。因此，我觉得中国未来可能在全球丧失成本领先型制造业的比较优势，但是我们完全可以在全球领先型方面占据优势，因为实际上我们创新成本比欧美还是便宜很多。所以，我觉得对于中小企业来说，正视工资不断上升的事实，在企业不断转型、形态转变上早点

齐栋梁：梁总我问一个问题，您所在的企业或者行业在什么情况下会加工资？加的幅度您觉得可以承受的比例是多少？

梁信军：我觉得这是高度市场化的，第一，你对企业有一个明确战略，围绕这个战略每年有明确目标，围绕这个目标，你是有人力资源需求的，这样的人力资源可不可以从市场获得，这就是你加薪的基本判断。

第二，还有一个判断，你总要让你员工的收入大大跑过CPI，如果他实际收入每年下降，你让他以什么心情为企业效劳呢？所以，这是两个可以思考的角度。

第三，我刚才看到网友问的问题，觉得可能是大企业，中小企业的贷款究竟怎么解决呢？其实大企业，如果民营的创业型企业也是小企业过来的，我讲讲当初我是怎么解决资金问题的，到今天有些部分还是有用的。第一，做政府喜欢的企业。当时我们是科技型企业，政府对科技企业有很多扶持，所以我可以更多从政府手里拿到一些资源，今天政府喜欢创新型的，喜欢创意型的，这些都是很好的，所以你尽量做政府倡导的产业。

第二，银行的信誉和声誉需要积累，你需要让自己符合银行信贷条件，你不能一方面指责银行不贷款给我，另外你的贷款条件确实不符合银行要求，你怎么能贷到钱呢？当时像我们来说最大难点就是银行要抵押，中小企业没有抵押就不能贷款，既然要抵押，我就想办法弄一点可以抵押的资产，逐步积累声誉。包括在海外贷款也是一样，海外银行也有要求，你要符合他的要求。

第三，我觉得小企业多做一点现金流业务，不做大量占资金的业务。为什么很多企业当初创业的时候做的是贸易型，不做制造业，这是有道理的。

第四，应该做快周转的业务，你考核自己的目标，像我们过去也做房地产，也做医疗装备生产和销售，我考核不是考核单一产品毛利率，我考核周转，我的资金一年转五趟，我一次赚6%就可以。

第五，一定要尝试我创业的时候不能做的，就是股权性融资，这个在去年和今年是爆发性增长，如果你有比较好的描绘增长，在社会上找到股本金的概率比20年前和15年前大很多。所以，从这几个方面都可以解决问题，我们每天抱怨银行真是没有用，你抱怨的很爽，明天怎么样呢？日子好过一点吗？没有好过，既然选择自己出来创业，环境也是公平的，没有什么好抱怨，你创业之前就知道政府环境是什么样的。因此，你既然已经选择这个环境了，就要让自己过的更好一点。

齐栋梁：我们接下来还往下走，这个事情也是让人心里有点难过的。再举一个例子，今年浙江某地10月26号、27号发生当地加300块钱的税，他们不交，一个群体性抗税事件。现在大家都喜欢谈减税，刚才秦老师也提到把政府拿的部分消下去一部分给企业和工人，秦老师怎么看中国税收问题？如果消下去的话怎么消？

秦晖：统计局的官员说我们的税负比工业化国家都低，我觉得这是不一样的口径，包括我们国家税负是广义GDP蛋糕切出来一块，除了税负之外，还有非税收财政，财政外的收费、土地出让金、包括社保收入、还包括银行长期用的负利率从居民中收通胀税，这些东西加在一起的话，税负就非常可观的。

而且我经常讲中国和西方来讲，虽然都是在搞市场经济，如果抛开政治制度不讲，说中国市场机制比西方市场机制作用就小？也很难说。但是，最大不同在哪里？最大不同在于，比如说金融危机到底怎么发生的？西方左右派争论的都没有导论，右派说是福利国家搞坏了，左派就是说金融监管不严，自由太多了。不管是自由放任还是福利国家的制度各有什么优缺点，其实现在在逻辑上都是不合理的，你主张自由竞争，你就应该是高税收、高福利，你是左派，你走向自由经济应该是低税收、高福利，你是左派就应该是高税收、高福利，这两者应该是平衡的，但是为什么出现这个问题，很重要的原因就是西方制度性民主，民主制度下左右派老百姓都喜欢听一半。左派上台增加福利很容易，增加税收很困难，右派上台降税收很容易，降福利很困难。

为什么以前不这样呢？这和全球化有关，全球化以前西方没有这个问题，全球化以后，两个极端都互相发生关联，另外一个极端就是中国，中国这个国家正好跟他们不一样，政府权益增加特别快，但是责任拼命推卸，权力不受限制。反映在财政上，就是政府拼命横征暴敛，政府一弄就说让老百姓不找市长而找市场，这是非常岂有此理的话，老百姓不找市长找谁？但是市场可以随便找老百姓，他从来不想限制市长，而限制老百姓，这就使得问题越来越多。因此，中国模式主要的特征是什么？就是和西方相比两种相反的效应，中国政府手中钱堆积如山，西方不透支我们不愉快，我们把钱拿去给西方透支，这个是我们要改变的，如果不改变的话，这个不但对中国经济有不利影响，对全球化也是不祥之兆，我觉得这个问题如果不解决是全球化能不能持续下去的一个重要的问题，如果不解决就很难往下走。

齐栋梁：您认为应该怎么解决？

秦晖：一方面要限制政府权力，在财政上不能政府想怎么来就怎么来。至于哪些税收应该减？这不是一个规定的问题，但是这个体制就应该改变，就建立一个纳税的机制，国家应该收什么税，本身就是应该在国会中充分博弈，什么该收，什么不该收，你收这个钱是干什么的。另一方面，我们国家应该建立问责型的福利观，而不是感恩型的福利观，中国不是没有福利，长期的福利都是皇恩浩大，国家给你一点，你要叩头，你要高呼万岁，这是不对的。瑞典国家是福利的，你听哪一个瑞典人高呼万岁的，你听哪一个瑞典人说吃水不忘打井人这种言论的，中国人就是不饿死就要感恩，饿死了不要埋怨，这哪是福利，而是负福利。所以，我们要改变，一方面政府要为老百姓花的钱必须是刚性的，老百姓必须要问责，如果有这个的话，就不会出现马先生讲的那种，说政府收了那么多的社会保障扣在自己手里面就不给老百姓花，就不会出现这个情况。现在最不合理的可能就是赋税、土地垄断造成的土地出让金，包括非税收收费，这些东西在正常国家，在实行无代表不纳税的国家是不可能实现的，当然和中国体制是有非常大关系的。

为自由而限权，为福利而问责，从这两方面挤压，最后使得政府可以用于自我服务的这块蛋糕尽量压缩，整个社会，包括劳方也包括资方，就会有更大空间。

齐栋梁：刘校长您觉得怎么讲？

刘伟：这个问题是这样的，我首先说几个我了解的数据，《福布斯》杂志每年公布世界上66个国家和地区的赋税痛苦指数，实际上就是纳税水平和税负环境的综合评估。我们国家我记得不错的话，应该是2004年我们曾经排在世界第二位，当年在我们前面的是北欧高福利著名国家荷兰。后来这几年我们排序有所下降，可能是去年或者是前年，我记不清楚了，又回到的第二位。这是《福布斯》杂志公布的。

我也和我们国家、省、地方税务部门和征管部门的人聊过，我说你怎么看这个问题？对于这个事情我们是完全不同的看法和争议。我也跟企业聊过。这里面看法差异在什么地方呢？有两个现象都存在，一个现在就是这些年我们确实在制度上减税，我们可以列出来很多，比如2004年1月1号开始采取新的出口退税办法，针对出口企业退税更加规范、强度更大，2008年以后反危机的力度更大。2006年在全国范围内取消农业税，虽然不大，大概600多亿，但是取消了。所得税是两税并一，过去内资是33%，外资是10%几，现在两法并一，并到25%。这个过程中对外资有一个过渡，因为当时签协议了，减三免四、减五免八等等，这个协议不能赖帐，但是对内资就是减税。增值税在东北地区试点，增值税从生产型转到消费型，2009年全国试点增值税生产型转到消费型。当时财政部财科所做测算，这个转型每年减少2000亿的税。另外是个人所得税，我们知道起征点在上调，上调当然就是减税。再比如最近讨论的营业税合并到增值税，这是征税方式变化，不仅是税收增和减的问题，营业税是按照销售额没有任何抵扣，把营业税并到增值税里面是没有任何抵扣了。

我说的意思是什么呢？就是我们的确注意到这几年有一个现象，我们在制度上开始逐渐向下减税，形成了人们对税收减少、降低的一个期待，所以我们“十二五”规划，关于税收的基调是“宽税基、低税率”。这是一个现象。

我还想提另外一个现象，我们找那些企业聊，他们感觉和这个不一样，不一样在什么地方呢？他们觉得这些年虽然在制度上似乎在降税，但是他实际上税负负担比没有降税之前倒增加了，比原来缴纳的税负还多了。这就跟我刚才讲的现象刚好形成对照，那个现象在制度上是向下减税，而我们企业的感受是这些年怎么样呢？伴随着制度下调税率的同时，他感受自己实际税负负担是在上升，形成了这么两个完全不同的反差，截然相反的现象。

我也想试图找中间的原因，为什么？也有人跟我讲过这个原因，但是没有做科学说明，是一种感觉，什么感觉呢？我们这个制度在降税，但是实际企业税负又在增加，什么原因呢？就是在税收高的时候，制度没有降之前，征管没有严格征管，你实际交的没有按照制度规定交，这是属于什么呢？就是半透明，有些地方就是包税，你交五万就算了，都算在里面，没有按照税种、税率、税制严格履行。但是，现在把制度调下来了，税率调下来了，调下来以后，再加上财政有困难，他真是征收，按照调过的制度严格征管，严格征收，这样的话制度上降下来了，而企业在严征管背景下，实际缴纳的税负比没降税的时候可能还多。有人跟我这样解释，说是这个原因。这个解释道现在我也不认为科学，因为你也不能证实，也不能证伪，因为没有数据。但是，的的确确有这样一句话，我们税收体制改革有这样一句话，就是宽税基、低税率，还有一句话就是“严征管”。所以，这就是我们两种现象的对照，这两种现象的对照我目前做不到完全科学的对照，是哪个对，哪个错，还是证实还是证伪。

但是，中国到了什么时候？真正推进按照民主化、法制化、市场化的要求推进公共财政体制建设的时候了，公共财政的公共实际上是两个意思，一个是财政干什么，财政提供公共品，财政不能提供私人产品。第二，财政怎么办？财政任何决策应该是公共选择，什么是公共选择？财政决策应该是民主的，法制的，程序的，而不能是集权的、行政的、随意的，中国确确实实到了认真推进公共财政了。比如说这杯水永远是私人产品，因为他带有排他性，我喝了，其他人不能喝，其他人喝了，我不能喝，我们两个人一人喝一瓶那就是两瓶水，成本就比一个人高。公共产品是什么？就是公海上的灯塔，我这个船用他导航，秦先生的船也用他导航，过一条船，这个塔是这个成本，过一千个船也是这个成本。公共品就是有非排他性，你用他也可以用，多少人用的成本都不会增加。这是公共财政产品，公共财政怎么办呢？应该通过民主、法制化的方式决定财政干什么，把财政干什么和财政怎么干，加在一起叫做公共财政。我们现在非常高兴，我们党的文件里面开始出现这个词了，就是“公共财政”，伴随着完善社会主义市场经济建设要求，推进公共财政制度建设，我觉得公共财政制度如果不适时深入推进的话，中国刚才讲的财政的悖论恐怕很难解决。

齐栋梁：谢谢刘校长。

秦晖：我觉得有一个数字，我们到底和西方相比税负到底是不是更严重，这个很难说，具体的税负我们是不是降了，我也不知道。但是，有一点假如我们真的实行了宽税基、低税率，应该是绝对量增加，但是相对量下降，现在最基本的统计完全不是这样的。

刘伟：今年中央财政收入至少可以过九万亿。

秦晖：还是比GDP、比工资等等增长快得多。

刘伟：我们国家的财政收入进入新世纪以来，平均每年增长21%，我们进入新世纪以来GDP平均每年增长9.7-9.8%，我们居民收入平均每年增长7%左右。什么概念呢？财政收入代表的政府收入，它的增长速度是企业收入增长的一倍，而企业和居民相比，居民收入增长又比GDP慢三分之一的样子，农村居民又比城市居民慢多少呢？3.3个农民一年纯收入相当于一个市民一年可支配收入。所以，形成一个大格局，就是居民收入这块在国民收入当中，1998年的时候是占68%，2008年占的是58%，就是这样一个蛋糕。刚才秦老师说的蛋糕里面政府拿多了、企业拿多了、还是居民拿多了，让政府切，政府切谁的呢？说切企业的吗？企业要技改，不行。说切政府，但是我不清楚怎么切，为什么呢？因为拿刀的是政府，我不清楚怎么切？自己拿刀切自己不是那么简单的事情，这个涉及到政府职能的转变，政府职能要转变，该办的事和不该办的事，牵涉到各方面体制变化，特别是财税体制的变化，这个不改就很难解决。

齐栋梁：刚才刘老师说的对于企业的实际问题，梁总的感受是什么？

梁信军：去年对于我们企业来说，大概创造价值总量将近130亿左右，其中控股企业是交45亿，股东享受利润42亿，剩下40亿是员工工资，还有三金、四金。大概就是这样的，还是回到刚才的问题，我觉得中小企业解决了咱们国家超过一半的存量就业，80-90%增量就业，所以政府应该把他当成战略伙伴，对于这样一个创业就业的大头给点资助支持是必要的。

第二，我反对因为你觉得税负高，你居然选择说我逃税，不纳税，这是愚蠢的因为这样的话犯法的代价非常大。所以，从我来说，从复星来说，创业第一天起，第一，我希望清白的做人。第二，取之有道，我的钱是可以说得清的。我不敢说我都做到了，但是我是这样想的。我觉得在税收问题上不应该存在侥幸心里，2000年的时候我们聘请地区上海的税务局局长到我们这里做税务主任，干什么呢？内部查税，要查到让税务部门查不到毛病，我不想在这方面出问题。所以，中小企业不管税负怎么样，可以呼吁，但是千万不要动这些脑筋，去做一些小聪明摆平，实际上最后摆不平，代价非常大。

齐栋梁：您呼不呼吁减税？

梁信军：减税是一个方面，刚才我提到比如像存款利率上升问题，你可以让老百姓更多的收入，收入分配给老百姓，现在负利率确实是在剥夺储户。第二，减税的问题，从我们国家来说是有空间的，比如刘校长和秦校长说要提高公共服务，要提高公共服务支出，他就需要有大量税收支持，这个之间是矛盾的。但是，我觉得可以从结构性的先做起来，比如中小企业的税，最近我看国务院领导都提到了。第二，我们对一些中低收入阶层的个税真是没有太大的征管必要，包括今年过节的月饼税，让老百姓多吃几块月饼有什么呢？这都是大局，让居民收入提高一点。所以，税是一个方面，费是一个方面，包括存款利率等等好多方面可以思考。

刘伟：中国国家财政收入来源很大一部分和西方国家不一样的就是国有企业垄断利润，这是很大的一块，这块很多人也都呼吁应该交出来。现在很多国有企业垄断的利润也是不合理的。

马宇：实际上说到税的问题，我认为只是民营企业的一个方面，刚才谈应该怎么做？也有一些办法。也不是说我们以前没有想到这些，虽然政府也一直在说，一直在做，但是为什么一直做不到？这里面又说到我们今天论坛的主题，就是“民营经济困中求变”，首先我们要分析民营企业的“困”字何来，哪来的这么困难？归纳一下无外乎是几个方面的困难，第一个还是市场的困难，我说这个市场不是国内外供求的市场，而是市场准入的市场，在某些市场准入里面对于民营企业是有准入限制、是壁垒。可能在一个市场里面，可能低档次的让你做了，真正利润高的，市场规模大的，你让民营资本做吗？你做做银行试试？你去做电信试试？你做石油、石化？你做的了吗？中央政府都说过不了多少年，可是到现在民营资本就是进不去，就这样把民营资本局限在很低的档次里面，只能在里面挣一点辛苦钱。