网易财经12月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了北京大学副校长海闻。从下乡知青到海归学者，再到北大副校长，他的职业生涯伴随着中国改革的进程。他对中国的产业观察让他深信，政府不应该干预产业升级。他如何看中国经济结构的问题和民营企业的困境？
海闻对长三角、珠三角的企业有很多了解。多年来，在政府和舆论一片“产业升级”的喧嚣中，他却一直反对政府推行的产业升级，这和他深知企业的疾苦是分不开的。
在访谈中，海闻对减税抱有较高的期望，他认为，减税可以降低物价、抑制通胀，同时可以让企业生存得更好。“。这个非常重要，或者说对国家非常重要，国家必须要保持很多中小企业的生存能力，使得他们能够创造更多的就业机会。”
海闻对民营企业的行业准入天花板很关注。他认为，国企打压民企，这是违背WTO精神的，是破坏公平竞争，会遭到其他国家抵制。民营企业发展到一定阶段，会转型或者升级。长三角和珠三角产业结构差别不大。温州搞资本运作，是转型的先驱，不必太担心温州的问题。
海闻认为，是否需要转型或者升级，只有企业自身才能判断。“比如我们讲的玩具，最早的时候我们有很多生产玩具质量很低的，都可以生存。现在就没有这么多人愿意买你的玩具，一部分行业必须要淘汰。所以这时候谁要淘汰谁不要淘汰，这个应该由企业自己考虑。但并不是说这个行业不需要，还是有人需要玩具，但只不过不需要这么多企业。”“我们现在最大的问题是，各地政府一起行动，就是每个政府都去跟上，比如我们要发展战略性新兴产业，每个政府都很积极，都发展，马上问题就出来。”
海闻分析了2008年金融危机和当前经济形势的区别，认为没有必要恐慌。欧债问题会得到解决，中国政府没必要再搞刺激政策，房地产调控也不会放松。
以下为访谈实录：
国企垄断将遭到世界性抵制
网易财经：有这样一个呼声，在当前中国，需要的不 是政府大规模或者大面积的增加政府支出，而是需要结构性的减税，尤其是为中小企业减税。为什么大家的目光都一致指向了“减税”这样的关健词？
海闻：因为减税是政府没有很好做的。财政政策本身有两个方面，一个是增加政府开支刺激经济。另外一个就是通过减税来提高企业和个人的投资消费能力，这个应该是财政政策非常重要的组成部分。
通货膨胀到底是什么原因造成的呢？其中很大一部分是成本推动的一种结果。尤其是对中国企业来讲，这段时间通货膨胀高了以后，政府进行宏观调控紧缩货币，企业就遇到了非常大的挑战。一方面成本很高，一方面货币又很紧缺，这个时候很多中小企业就陷入了困境。成本高有很多原因，原材料的价格、石油价格包括工资涨、人民币汇率的升值。如果我们不减税的话，企业就要处在一个非常困难的境地，很多企业可能会破产。所以在这种情况下面用减税的办法，既能够抑制通货膨胀不影响我们稳健的货币政策。同时又能够让企业在这样紧缩的环境下生存得更好，同时创造更多的就业机会。这个非常重要，或者说对国家非常重要，国家必须要保持很多中小企业的生存能力，使得他们能够创造更多的就业机会。
网易财经：
海闻：我们现在民营企业的问题是，对于某些能够长大的民营企业现在有一些天花板，就是有行业准入。他觉得他可以搞金融，可以搞电讯，可以搞其他更加现代化的高科技东西，但有行业准入可能有点困难，这是我们中国的特色。有一些行业还是不对民营企业开放的。
其实税的问题还不光是民营企业，我觉得整个中国中小企业，中国国民收入的所得税也都是比较高的。我们有必要解决税负问题，我们也有能力减税，其实我们税收的增长速度还是很快。
国有企业最大问题不光是自己做好的问题，还有规避竞争规则的问题。国内可以说国有企业名正言顺占领了很多地方，反正这些地方也没有民营企业，也不存在竞争，根本就不让民营企业进。
但国际上，对不起，这不是中国自己能够决定的事情。我们现在很多国际上的冲突和矛盾，就是因为我们国有企业在国际上竞争。从WTO的规则来讲，它认为这是不公平竞争。现在美国对中国的“双反”越来越厉害。不光是反倾销，反倾销不光是针对民营企业，反补贴就是针对国有企业。就是说，中国当时经济弱的时候人家可能不那么在乎，我们国有企业到国外去也就睁一眼闭一眼，因为没有那么危险。现在随着国有企业增强，这个矛盾也会出来。所以我们从制度上来讲，国有企业的改革，现在从国际角度来讲，不仅仅是有效无效的问题，不是说国有企业搞的好还是不好的问题，而是国有企业在国际上能不能够在这个规则下继续发展的问题，这不是我们的问题了，是人家对你允不允许你继续发展的问题。
等到全世界其他国家都来抵制你，都不跟你打交道的时候，这个困境就比较难突破。你自己国内说了算，国有企业厉害，把民营企业压下去就压下去了，国际上就不认，人家认为你是不公平竞争。而且这个问题是越来越严重。国有企业的继续改革，应该讲是一条必然要走的路。除非我们不跟世界上打交道，这又是不可能的事情。
温州是金融转型先驱
网易财经：您提到经营困难问题集中在制造业，在您看来，中国的制造业的未来该怎么走？
海闻：从一个农业为主的经济到一个发达国家，当然首先发展的是制造业。但制造业的发展是有一定局限的，也就是人们对物质的需求不会随着经济增长同步增长的。到了一定程度以后，市场就会逐渐处于一个振荡和缓慢，我们不能说没有增加，但基本上比较缓慢。
中国的制造业我认为过去二十年，很多是以国际为主要市场，当时我们有很多发展的空间，是因为我们取代了亚洲一些国家、南美一些国家在欧美制造业的市场。到了目前的状况，我觉得我们首先不光是中小企业，总的来讲中国制造业已经慢慢的遇到了市场的瓶颈。因为人们再怎么消费，物质消费不会同步增加。增长缓慢了就会出现一个制造力能力发展超过市场发展的速度，就会出现很多困难，就要重新组合了。我觉得这是一个总的趋势，也就是中国制造业的增长速度会逐渐放慢，取代它的是更多服务业的发展。
中小企业的制造业其实还有很多具体问题。比如说它的技术问题，它的低层次的生产能力很强，但需要生产高质量的产品需要技术。有一些企业技术确实存在一个天花板，即使引进这个技术没法吸收，没法采用这些技术。还有就是收入增长以后，人们对物质制造品的质量要求也在提高。穷的时候大家无所谓，只要便宜就行，这就使得很多低技术、低质量的产品有很多市场。等收入到了一定程度，包括欧美、中国，我们对制造品的要求就高了，这种产品可能很多民营企业是生产不出来的。一个是技术瓶颈还有一个资金瓶颈，这种技术的采用，这种产品的生产对你的投资要求很高。
网易财经：说到制造业的困境，制造业集中的长三角、珠三角区域，各自的经济模式有什么不同？
海闻：我觉得都有相同之处。早期都是引进外资，发展劳动力密集型的制造业，从这个意义上讲我觉得差不多的。广东也是以出口为主，是出口加工业。江浙一带我觉得开始也差不多。
现在人们所讲的区别是什么呢？好像温州这一带，特别是比温州跟广东，广东现在认为是有技术，温州现在到了一定程度以后，变成了资金运作。其实我觉得长三角比珠三角走的早一点。不能说长三角没有技术，只不过到了一定程度以后遇到了瓶颈，那些瓶颈我也提到了，技术上的瓶颈。另外它的资金又不是足够大到进入一个新的行业，或者把这个行业提高到一个新的层次，它有钱又没有足够的钱。在这个情况下，确实像温州很多企业，明智的选择或者很自然的选择，就是从最早的制造业，逐渐就变成一个运营资本的企业家。所以从这个角度讲我觉得只是先后阶段的问题，或者说长三角中小企业运转的问题，珠三角的企业不久以后也会遇到。他们如果不能及时成功的转型或者是升级，很多企业也会不干。
我觉得从总的趋势来看，今后肯定资本市场要逐渐发达起来。不要把温州的问题看的很负面。温州现在虽然经济当中出现了很多金融方面的问题。高利贷也好，但也可能温州是恰恰最早走入资本市场或者是在金融方面转型的先驱。
产业升级要靠企业自主
网易财经：什么样的企业或者产业转型才是合理的？
海闻：转型，或者升级。转型的话一般理解为从这个行业换到别的行业，升级就是这个行业里面制造一个更高级的、技术含量更高的产品。无论转型也好、升级也好，这本身就是企业的事情。只有企业自己知道，我到底需不需要转型。
当然政府从总体来讲会鼓励，会采取一些政策。假如那些企业转型有困难，我来帮助你。但我认为政府不能在各地同时的去鼓励。虽然没有强迫你，但有很多限制条件，你不转型我就不给你怎么怎么样，我觉得这个会造成非常不好的结果。就是从一个行业的拥挤转向另外一个行业的拥挤。
中国为什么有一些企业要转型，是在这个行业里面的生产能力过剩。比如我们讲的玩具，最早的时候我们有很多生产玩具质量很低的，都可以生存。现在就没有这么多人愿意买你的玩具，一部分行业必须要淘汰。所以这时候谁要淘汰谁不要淘汰，这个应该由企业自己考虑。但并不是说这个行业不需要，还是有人需要玩具，但只不过不需要这么多企业。
在这个情况下面，如果说所有的玩具行业都变成了生产汽车的话，汽车行业会出现同样的问题。转了以后有两个好处，转出去了遇到一个新的行业，那个有很好的需求会生存得很好。剩下的这些行业，正因为有一部分行业转出去了以后反而活得很好。所以转型都应该是企业自己选择。政府可以从理念上提出来。对最初开始转型有困难的企业提供一些帮助，政策上的优惠是可以的，但不可以全国各个地方不分怎么样都把转型作为一个运动，这样造成的结果是非常不好的。
网易财经：回过头看看2008年金融危机的时候，当时也是很多企业面临困境，政府提出一系列的刺激政策，在今天，国内的经济也出现了很多的问题。您能总结下目前的经济症结问题吗？
海闻：产能过剩跟2008年没有关系，这是一个长期的事情，不是突然之间产生的。4万亿不能说有什么错，有人说我们现在的经济增长是因为当时的4万亿造成的，有一定的原因。但是当时出4万亿，你说到底是3万还是4万，现在回过头讲说到底出多少，我觉得没有意义。
因为谁也不知道当时结果是什么样。因为在当时最主要4万亿的作用不是光钱的问题，是一个制止恐慌的重要措施。这个钱下去以后虽然也落到了中小企业手上一部分，但很多钱并没有到中小企业手上，而是到了国有大企业。它也不需要钱，这个钱就拿去炒房地产，又带来了房地产价格一轮的飙升和通货膨胀。所以这个事情我们可以总结，当时是不是可以少一点，但是把所有现在的问题包括产能过剩重复建设，那个4万亿当时的宏观的经济政策不是很恰当。实际上现在的产能过剩还是长期发展的结果。
我们现在最大的问题是，各地政府一起行动，就是每个政府都去跟上，比如我们要发展战略性新兴产业，每个地方政府都非常积极 都去发展发展战略性产业，马上问题就出来。战略性新兴产业尽管是一个好产业，但等到全国都搞的时候这个产业很可能也会出现生产能力过剩。
政府不必再搞个4万亿
网易财经：国际经济探底形势越来越明显，在这样的情况下，我国政府会不会有2008年那样的救市行为？
海闻：目前有点像2008年那样的情况。这个情况像在什么地方呢？你看2007年底到2008年，中国国内是治理通货膨胀为目的的，碰上了别的国家的问题，金融危机爆发，开始180度的转弯。现在的问题也是，从去年开始到现在，政府也是以治理通货膨胀为主要目标，不断紧缩，现在通货膨胀下来了。同时也遇到了国际问题，但这个不是来自于美国，是来自于欧洲。
很不幸，每次我们紧缩的时候就会出现国际问题，大家一比较的话，认为我们很可能出现2008年底2009年初的状况。不过我没有那么悲观，我觉得那个有点偶然性。2008、2009年大家没有想到那么严重，当雷曼兄弟遇到困难的时候，政府没有及时的去出手救他，造成了恐慌，这是主要的。恐慌以后就带来金融机构连续的破产、出问题，金融机构的连续出问题马上会带到世界经济里。
这次的问题是欧洲，是国家债务不是企业债务。国家债务跟企业债务是不同的，国家再怎么说不可能存在破产的问题。我们理论上说这个国家破产了，但企业破产必须要清理资产，必须别人来接管。国家你说债务上出了问题，怎么破产？不可能把这个国家卖掉，把这个国家清理掉。所以这个问题早晚是会解决的，欧洲现在是准备解决。我相信他们会有解决办法，因为解决不好首先影响的是欧洲。
再一个人们的准备也不一样，当时是没有准备的，突然之间出现一系列的问题，各个国家都恐慌。现在这个问题是不能让它爆发，这个时候问题反而不会爆发，不存在二次探底的结果。不是不存在可能性，可能性是有的，但不会出现2008、2009年出现那种陡然下降的结果。
网易财经：政府下一步会有什么样的举措？
海闻：我们这次的宏观调控货币政策跟2007、2008年比，这次要温和的多,2007年到2008年那时候货币政策是非常紧的，银行准备金是连续的上调。而且到了6、7月份的时候价格很快的跌下来。我们现在比那次的紧缩政策要缓和一些，是看一看。这次主要出现了通货膨胀增幅放慢，我们马上停止了原来的紧缩政策。现在政策已经在转向了，比如说货币开始放宽了，银行准备金降低了，马上就降低了。从这个方面的紧缩政策比那时候要温和，从国内看也没有那么严峻，比2008年比的话还是要好一些。所以我们的轨迹有点像，但程度要比那一次要低，所以波动就会小的多。这就是我们所谓的软着陆。
我相信也没有必要像2008、2009年那样4万亿的刺激政策，即使经济出现不景气的话，至少现在不恐慌。
网易财经：前一段时间您提到政策转向这一块，比如说降息，有人说可能房地产政策要放松，您对这个说法怎么判断呢？
海闻：这个不意味着放松。因为房地产不是宏观政策，从宏观政策来讲认为通货膨胀被控制住了，所以货币要增加，但并不意味着说我在房地产的投资要增加，或者货币都要流到房地产上面去。房地产那种投资的不是很正常的预期，我觉得现在可能要过去了，不会有大家再害怕恐慌，拼命买房子。
我看到报道说明年第三季度房价就会大跌，还有说这次货币政策放松是不是房价要起来。我觉得这个讨论都是可以的，我估计的结果是这样，首先从中央角度来看，这个不仅仅是经济问题是一个社会问题，某种意义上讲也是政治问题。所以价格也不会出现飙升的状况。即使货币政策放松，也会出现其他的办法，就是限购，钱放出来，但不让往房地产流，控制房地产大量资金流进去，这个还是可以做到的。但另外一个角度说让房地产大跌，这个我觉得也是不太有利，也不太可能。
如果有房地产大跌，其实也会成为一个拖累中国经济的问题。我们现在把房地产完全变成一种炒房，但房地产背后是一个产业，而这个产业在任何国家都是一个支柱产业。所以中国现在最好的办法就是维持房地产价格一段时间的稳定。我想这个政府还是能够做到。
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