丁一凡访谈文字实录

网易财经：各位网友大家好，欢迎收看网易财经2011G20峰会特别节目，本次特别节目分为四个阶段，将分别邀请四位专家一同解读本次峰会的热点话题，首先我们来看网易财经前方特派编辑发回的消息：

希腊总理潘德里欧北京时间今天凌晨在国会上明确表示，鉴于反对派已接受紧缩措施，就受援计划进行全民公投已没有必要，12月26日欧洲峰会所达成的协议为希腊开启了新的篇章，希腊已设法摆脱了大部分债务，政府有责任找到更多的钱避免国家崩溃。受益此消息，周四美股、欧股全线大涨，同样，中国财政部副部长祝光耀称，欧洲金融稳定基金是欧元区应对主权债务危机的重要工具，拥有3A级信用级别，但目前专用投资基金的方式，目前这个基金还没有形成具体的方案内容，所以现在还远远谈不上投资的问题。

中国国家主席胡锦涛在出席此次峰会也曾表示，欧洲问题主要依靠欧洲解决，他同时表示，对20国集团而言，当务之急是保增长，在增长中求平衡。

好，我们回到演播室探讨本时段的节目主题——世界危机重返下的中国经济。首先欢迎丁一凡老师来到演播室，丁老师目前是国务院世界发展研究所副所长，丁老师您好，跟网友朋友们打个招呼吧。

丁一凡：网友朋友大家好。

网易财经：丁老师，我们都知道，目前全球经济面临很多不确定性，美欧债务危机使全球经济也存在二次探底的可能，在这样的背景下，您如何评价中国经济目前的现状呢？

丁一凡：如果从中国经济增长的速度来看，中国现在仍然还处于高速经济增长期，尽管最近几个月的采购数据表现未来需求增长的指数在下降，也就是说我们的增长速度在下降，但总体来说，我们还是保持一个高位的增长，大家估计增长仍然会保持在9%左右，这在全球，或者是从中国最近的历史来看，还是比较高速的增长。

问题不在于速度，而在于质量和其它方面的因素，比如通货膨胀，它可能会使得你感到经济增长不那么有力，按理说我们还是处在比较好的环境里。

但外部环境恶化肯定会给我们带来许多所谓的“外部冲击”，我估计可能中国的外贸出口会受到一部分影响，也就是说，最近统计证明，中国外贸出口在开始下降，今年外贸出口的顺差不会像以往那么高，尤其是外贸顺差占整体经济的总额、占GDP的比重会进一步缩小，从这个角度来讲，外国参议院提出的“人民币汇率仍然低估很多”的说法就没有什么实际支撑了，因为他们所提出人民币低估的根据就是你的外贸出口顺差在GDP中占比仍然较高，国际日常收支的顺差在你的GDP中占的比例仍然很高，这些数据今年都会在统计中显示出来，大大下降。

网易财经：刚才我们说到，胡锦涛主席在峰会期间谈到，对于20国集团，当务之急是保增长，我想对中国来说也是如此。丁老师，您如何预期未来中国经济的发展前景呢？

丁一凡：我觉得中国经济的发展前景基本还是处在上升期，由很多因素决定，虽然在出口加工地区已经感觉到了劳动力紧缺的压力，因此大家都在谈所谓拐点的到来，谈中国未来人口老化是否会影响中国工资成本的竞争优势等问题，这是一个很大的题目，但我觉得这个拐点和中国劳动力紧缺到来的时代不会那么紧迫。

实际上中国还处在一种反向运动过程中，这个运动就是城市化的过程，城市化的过程，会从农村释放出大量新的劳动力，而新劳动力从农村到城市的过程中，劳动生产力的提高是特别特别大的，不光中国，即使是全世界，凡是在城市化过程中，大量农村劳动力向城市化转移的时候，那个时候一定是劳动生产率提高最快的时期。

我们知道经济增长中有几个关键因素，土地增长、劳动就业人数的增长、投资的增长，还有劳动生产率的提高，而劳动生产率的提高在所有经济增长因素中是最可持续的，它决定了你的经济增长长期趋势是否可持续，只要劳动生产率提高的过程没有结束，中国经济增长就没有结束。

网易财经：您预计明年GDP和CPI将维持什么水平呢？

丁一凡：CPI是比较难说的过程，我们对核心通货膨胀指数的感觉总是会超过真正的核心通货膨胀率，这是因为我们经常接触到食品价格，食品价格的上涨速度往往快于其它商品上涨的价格，一般百姓在谈到通货膨胀指数时，都觉得通货膨胀指数已经比官方提供的通货膨胀指数高得多，因为我们每天都感到物价上涨比公布的通货膨胀核心指数快得多。

这里面有个误差，我们没有观察到许多制成品的价格还在下跌，而我们对这些制成品使用很少，或者是使用一次后很长时间才会再购买，如果现在你观察一下电气产品和电子产品，许多电子产品仍然在降价，如果把这个价格放进去的话，说不定就平衡了一部分食品价格的上涨。

汽车也在降价，很多大宗商品、长期消费品的价格都在下降，从这个角度上来讲，它又平衡了食品（价格）上涨的效果。当然，这种产品老百姓用起来时间很长，一般不会思考五年前我买汽车多少钱，现在买汽车多少钱，而是会思考今天我买的大米上涨了多少，蔬菜价格又上涨了多少，所以对于通货膨胀总是有高估倾向。

我估计明年的通货膨胀，如果按历史的角度来讲，还仍然是比较高的位置，但不会像今年这样让人感觉到很猛，因为几个方面的需求已经到顶了，而供给却没有出现大的释放。

这个过程中有一些趋势对我们来说是有利条件，欧洲、美国，实际上它们是能源消耗大国，它们对全球能源价格起着很重要的作用，而因为他们可能出现经济二次探底可能，需求在减少，因此市场预期油价不会继续大幅上涨。最近我们看到的是油价在小幅下调，中国经济增长对于国际市场商品的价格（影响非常大），因为我们是能源和原材料的进口大国，这些价格会影响到我们国家，如果未来国际能源价格继续下调的话，对我们就是一个利好消息，因为它对我们控制通货膨胀是非常非常有利的，我们的通货膨胀中有很大一部分因素是原材料和进口能源价格上涨造成的，所谓“输入性通货膨胀”，所以可能明年输入通货膨胀的因素会比今年小一点。

网易财经：GDP方面呢？

丁一凡：我觉得GDP现在有一点下调，可能明年的GDP增长会比今年要弱一点，或者是经济增长动力弱一点，其实经济增长稍微减点速并不是坏事，实际上经济增长太快，会给很多地方造成压力，比如造成通货膨胀的压力、造成经济增长过程中不够精细的问题，容易出现粗制滥造，容易使我们要搞经济调整的东西反而不容易调整，我们一直在强调，中国经济需要结构性的调整，去掉一些比较粗糙的，低附加值高耗能、一些得不偿失的产业，但如果你在经济高速增长时又强调高速增长时，这些产业是没有什么压力的，可以继续存活。

所以，经济开始减速时是你调整经济结构的好时期，有些东西该关门、该去掉时就应该让它去掉，否则经济（结构）调整只是一句空话，无法落实。从这个角度上来讲，我觉得即使明年的速度下降一点，也没有什么问题，我们定的“十二五”目标是年经济增长率7%，现在我们大大超过目标，在这种情况下，如果经济回调，可能是好消息，并不是坏消息。

网易财经：现在欧洲债务危机是全世界关注的焦点，也是本次峰会的热点话题，您认为欧债危机会对中国经济带来哪些方面的影响呢？

丁一凡：欧债危机对中国的直接影响不大，虽然我们持有一些欧元区债券，但我们的债券一般是比较稳定的，而且国家之间买的债券是优先偿还的，就像企业优先股一样，所以这种情况下实际没有必要在债券损失上有那么多的担心。

但欧盟是中国最大的贸易伙伴，也就是说，如果欧元区陷入经济衰退，需求大幅缩减，就会对中国产生很大影响，可能是比债务损失更大的问题，因为我们的出口部门在经济中占的比重非常大，如果出现像2009年那样的情况，外贸出口大幅下滑甚至负增长，对经济的影响就非常非常大了，不只是简单的债务损失。

另外，欧洲有债务危机后，对我们会有更多需求，因为他们希望中国给它提供新的资本、新的援助贷款，从这个角度来讲，对中国的战略需求增加了，我们在国际舞台上的地位也提升了，在国际对话中也有一定的比较优势，这种情况下我们可以更多谈一些合作条件，因为我们可以对欧洲施加更多原著，也希望欧洲能解决我们的困难，帮助中国解决一些问题，尤其是在国际舞台上，要考虑中国的利益，考虑中国的立场，甚至是要考虑中国在国际组织中的投票权等。

网易财经：美国方面呢？我们知道美联储主席伯南克最近也下调了美国经济增长的预期，您认为美国方面对中国经济会有什么样的影响？

丁一凡：美国经济如果衰退，对中国也是特别不好的消息，因为美国是中国第二大出口市场，长期以来中国对美国市场的出口不仅是上升的，2010年以来也有比较大的反弹，从这个角度来讲我们希望这个势头继续保持下去，但关于这个我们是做不了主的，因为美国经济出现衰退，不是我们主观愿望能够起到作用的。

从这个角度来讲，美联储最近公布的预测说明美国经济增长前景还是不太好，实际这个问题是我们有所预料的，美国人确实做了很多努力，现在它的货币政策已经宽松到不能再宽松的地步，而且这么宽松的货币政策（0到0.25），完全无利息的货币政策大概要维持很长一段时间，这种情况下如果它还不能使经济增长前景有所好转的话，它就要考虑它的货币政策是否失效了。

我们曾经在经济学界不断地讲当年英国经济学家凯恩斯提出的“流动性陷阱”假设：到一定的时候，即使把利率调到0（也就是现在美联储的做法），人们还是有一种流动性的偏好，不愿意把钱拿出来投资，而是愿意保留现金，这种情况下，你的货币政策就失效了。

其实现在美国面临一点“流动性陷阱”的问题，货币政策已经这么低了，但还是失灵的，在这种情况下，美联储有可能继续干它以前干过的“量化宽松”，也就是印钞票，下手买政府债券等。如果美国经济前景仍然这么不好，我们担心的事情（第三次量化宽松）就很有可能发生。

而我们最担心的是它不停地进行量化宽松，不停地印新钞票，向市场中投入新的流动性，最终肯定会引起通货膨胀，因为货币发行量与物价上涨之间是有直接关系的，也许有其它因素可以缓解这个事情的到来，但一定不可能不使这个事情发生。

所以现在人们在探讨，如果美联储继续发行货币、继续印钞票，通货膨胀就会在某一天到来，而这场凶猛的通货膨胀到来的话会是什么样子，大家担心的都是这些，如果事情继续下去，再过两三年，等到所谓的“过去的库存”消化得差不多时，可能就会出现一轮难以想象的恶性通货膨胀时期。

网易财经：刚才谈到了欧债危机、美债危机对中国经济的影响，丁老师老师，您认为在这样复杂的外部环境下，中国经济政策应该作出什么样的调整？包括从短期、中期来看。

丁一凡：我觉得“十二五”计划做得非常好，已经做了一定准备了，最重要的就是要改变我们的经济增长模式，经济增长模式里有几个含义，一是要增加中国经济的内部需求，我们已经考虑到，外部环境不会很快好转，因为它是一个过程，美国和欧洲的债务危机都说明他们的债务是积累了很长时间的，要消化掉这么大的债务肯定不是一日之功，而会是比较长的时期，所以，在整个“十二五”计划中，我们都面临着外部需求不增长反而萎缩的过程，在这个过程中你要维持你的经济增长，当然要扩大自己（的需求），好在中国有庞大的市场，只要你下工夫，着力培养内部市场，让你的经济增长对外部依赖越来越小、对内部市场需求越来越大的情况下，受外部冲击的影响就会小一点。

从这个角度上讲，我认为我们现在已经着手在做了，而且初见成果，还是要继续做这个事儿，因为这是“十二五”的长期计划。

另外我们要调结构，淘汰一部分粗放型、能源不节约、对环境不友好的企业，主要要提高我们的技术水平，在制造业方面更上一个台阶，使中国的产品不仅价廉，而且质高，附加值不断提高，这样的话才能保证我们在整个经济增长过程中不会陷入不断消耗、不断破坏，以致不可持续的陷阱里。从这个角度上讲，在未来一定要坚持调控，淘汰掉我们不太希望（继续发展）的企业，鼓励有技术、有创新、有科技含量的领域，使得中国经济不仅体积大、质量也比较好。

近期要考虑到外部环境突然恶化（的情况），前段时间我们紧缩的货币政策可能会有一些适度调整，所谓“适度调整”，不是大面积的在利率上调整，而是对放款的专门对象、在某些行业、某些部门的准备金方面做一些适度调整，不让整体经济的某些部门感到资金链紧张。

从中长期来讲，还是应该要考虑由于全世界流动性过剩可能造成的通货膨胀压力，我们不能迎合这样的趋势，使得我们的货币政策也过于宽松，从中期和长期来说还是应该收紧。

从财政来说，由于担心外部环境的突然恶化会引起中国内部经济的紧缩，所以我们曾经搞了很多大项目来支持经济增长，但我觉得按照中国经济增长目前的势头来说，财政支出方面可能也需要更多考虑培育内部市场，也就是更多考虑民生的问题，而不光是投资项目，因为仅仅靠投资拉动有几个风险，一是会造成能源和原材料紧缺，因此无助于解决我们的问题，相反会造成通货膨胀的压力；另外也会造成生产能力的过剩，因为不断以扩大投资的方法促进经济，最后很容易导致生产能力的过剩。如果按照马克思当年对整个经济的分析来说，“真正的经济危机都是由生产能力过剩造成的。”如果我们不断地培养生产能力，使得很多生产能力积累下来，甚至在将来出现过剩，在未来可能我们会面临比较大的危机。

所以在这种情况下，财政开支不应该再继续向投资方面发展，而应该尽量地投向保障民生、扩大内需，因为这些方面也是经济转型、保证未来经济更可持续发展的主要方向。

网易财经：好，回到欧洲债务的话题，丁老师，我知道您对欧债危机很有研究，您认为欧洲债务危机除了货币政策的原因，还有财政政策的因素，您能不能给我们详细阐述一下这个观点？

丁一凡：其实这个问题挺简单的，从一开始就有很多人提出来了，特别是一些美国经济学家，欧洲搞了一个统一货币，搞了一个共同货币区，然后在这个共同货币区里搞了一个统一的中央银行，这样你就把各个国家的货币政策主权收回来了。在收回的情况下，你的货币政策可能不适用于这个货币区里所有的成员国，因为你的货币区里有经济发展比较强、工业能力制造比较强（的国家），还有一些地区又比较弱，经济强的地区就会受益于你的经济政策和货币政策，某种程度上讲，经济弱的地区和经济强的地区对某一时段的货币政策会不满意。

如果（货币政策）对弱的经济体合适，强的经济体就会觉得（政策）太宽松了，有通货膨胀的趋势；如果对强的经济体合适，弱的经济体就会说（政策）太紧张了，紧到我没办法生存。会出现这样的问题。

当出现这样的问题时，在统一国家里，比如中国，中央政府会通过财政调节的手段解决问题，可以想像，在我们国家里，我们有工业竞争力非常强的地区，比如上海等沿海省份，但我们也有竞争力不太强的，比如贵州、甘肃、西藏，你想一想，如果我们向欧洲一样实行统一的货币政策，在这种情况下，这些不同的地区肯定有不同的反应，同样的政策对他们来说肯定是不一样的，对弱的地区来说，会觉得货币政策太紧了，但发达地区觉得无所谓，大部分工业制成品都来源于主要的发达地区，在中国你也会观察到这个现象，你到贵州、甘肃、西藏，会发现这些地方主要的制成品都是来自于沿海省份，但因为是统一的国家、统一的财政，就不会有问题，因为这个地方出现财政问题是北京通过财政转移支付，把财政转移到了落后地区，这样就不会有太大的问题。可是在欧洲就出问题了，因为（欧盟成员国）在一个货币区内，德国这样的国家，制成品会源源不断地流向西班牙等经济较弱的地区，但他们有统一财政，又没有统一财政转移支付，就不能得到那些东西，最后怎么办？只能借钱消费，不断进口德国的工业制成品和消费品，但没有反过来产生更多的贸易赢余平衡他们的贸易逆差，怎么办呢？他们的债务不断增加，如果没有财政补贴，（债务的增加）最后就一定会爆发债务危机。

现在问题在希腊发生了，还有人们担心的所谓“笨猪几国”都是南方的国家，因为这些国家的经济相比北方国家的经济就是稍微弱一点，这时候它就成了北方国家主要的产品出口地，反过来讲，它的贸易逆差又没有别的办法弥补，只能靠借债，这种情况下，没有统一的财政就成了死结，所以需要有统一财政解决问题。

我了解到，在欧盟国家当时统一货币时，对这个问题其实是有一些考虑的，当时统一货币的提出有一些政治原因，实际上非常早就提出了统一货币，但要回归国家的层面，从欧盟收回国家是非常困难的，当时（货币）统一是德国提出的，很多别的国家反对，当时法国等欧洲国家对于德国统一是有很多政治担心的，因为历史上德国是一个欧洲中心的强大国家，它的统一是不是会造成新的离心力，德国将来不把重心放在欧洲，而是要突出它的民族主义，突出它的地位，最后再导致一次大战、二次大战等以前发生的事情，所以他们要想办法把德国拴在欧洲。

这种情况下，当时法国的总统密特朗就向科尔提出了一个条件（德国统一之前西德的总理科尔），科尔觉得这是统一德国的历史机遇，所以决心统一德国，这种情况下，法国是作为政治条件提出来的，“支持你统一的话，作为交换条件，你就必须让出德国的马克），当时法国很担心，如果德国统一了，它的货币当时在欧洲是最强的货币，那么就会在欧洲造成实际上的马克区，也就是马克会成为欧洲的货币，就像美洲的美元一样，这种情况下，欧洲其它货币就要从属于马克，密特朗提出，你必须把你的马克让出来，我们造一个统一的欧洲货币。

当时科尔觉得德国统一是历史大事，于是同意了这个政治要求，让出了马克，（答应）共同造欧洲统一货币。实际上欧元是在德国政治让步的基础上造成的货币，当时造成货币时不可能要求德国再让出它的财政政策，比如说搞一个统一的财政，那是不可能的，因此在某种程度上，（欧元）是有政治含义的。

但这个政治含义在统一货币做出来时，很多人都意识到，只有统一的货币，没有统一的财政，将来就会（发生）我们刚刚提到的这些事情，但设计者们又比较乐观，他们认为，如果出现这些问题，欧洲领导人会想到财政的统一，因为只有统一的财政，才会使得事情不至于恶化，欧盟不至于解体，只有这种情况下，才能最终解决问题。

你仔细比较一下，欧元区的债务水平是低于美国债务水平的，也就是说，欧元区整体的债务水平和GDP相比现在是80%，而美国GDP和债务总额已经相抵了，100%，但美国没有欧洲这么迫在眉睫的危机，因为美国有统一财政，而欧洲没有统一财政，结果就是，你的债务水平虽然比别人更好，但债务危机却比别人来得更猛。

这种情况说明，如果你要走出危机，干脆就要采取和美国同样的方法，统一财政，这样你的回旋余地就会大得多，处理起问题来也会好得多。

在这个问题上最近也看出了一些苗头，欧洲领导人在不断地谈统一财政的问题，德国几任领导人都在谈统一财政的出路，而德国是最不愿意交出财政主权的，但它的领导人，比如（德国几任前总统），施密特，比如施罗德，比如科尔，他们都在说，某种程度上欧洲必须统一财政，这是统一表示的。还有意大利前总理、欧盟委员会前主席也在呼吁，欧洲必须统一财政，必须发行统一债券；还有比利时前首相、英国前首相，连布莱尔都站出来说欧洲应该统一这些事情。

所以还是有一定共识的，如果这种共识随着危机的深化而不断扩大，欧元区是有可能在这个问题上更加走向一体化、走向统一的。如果他们要走向统一，在世界舞台上就不光是对欧元地区的经济有什么影响了，而是可能会出现巨大反响，在世界政治舞台上产生新的影响。

你想，财政统一意味着什么？财政统一某种程度上就意味着一个新国家的出现，如果欧元区把财政统一了，实际上欧元区就出现了一个联邦制国家，那时对于世界舞台的影响是多大？我想是非常大的。

我最近听到伦敦金融城里有些人跟我说，说他们非常担心，如果真的有一天欧洲大陆把财政预算都统一了，那是多么可怕的一幅图景？实际上伦敦金融城里的这些人是非常担心这个情况的，他们说，如果这个事情发生，欧洲人就会对我们发号施令，那时我们伦敦金融城的地位就不保了，所以这是一个非常蹊跷、非常大的事情，某种程度上它是一种全球地缘政治的大动荡、大变化，而如果这个事情要发生的话，对于以伦敦金融城为代表的国际资本集团来说未必是好事儿，他们不太主张这个事情的发生。

网易财经：丁老师，您对本次G20峰会的期待是什么呢？

丁一凡：我觉得G20峰会应该是解决世界经济（问题）非常好的探讨平台，未必可以解决问题。首先，它的决策机制是协商一致，决定是由各个成员国执行的，是俱乐部式的，在这种机制下，大家的探讨是非常有益的，但没有强制约束力，不可能马上让事情都解决、都发生，从这个角度上讲，这个论坛非常有益，但是否各方都能在这个平台上达成意见一致，每次峰会都能产生具体结果，我觉得很难说，甚至怀疑它有这样的功效。

比如这次在法国举行的20国集团峰会，最开始他们其实是想讨论“如何限制金融交易过度投机性”的问题，因为（峰会）在法德举行，法国当时想提出的最主要的议案是，“是否应该给过度频繁的金融交易加以限制”，（金融交易设计）50年代时美国经济学家托宾提出的办法，所以金融交易设计也被统称为“托宾设计”，当时法国非常积极地想推动这个事情，但实际到目前还没有什么结果，是因为英国坚决反对这个事情，而英国也是20国集团成员之一，美国还没有表态，我估计美国也是反对的。

如果欧洲组织者想提出的主要议题都没有结果的话，你可以想象在其他方面还会有什么特别明显的结果吗？召开会议时，由于希腊曾经表示要举行公投，使得欧洲债务危机有可能恶化，这时使得20国集团首脑会议突然增添了新的变数，有点儿转型，欧洲债务危机又有点儿成为了首脑会议里的重要议题，所以你看，20国集团峰会的议题甚至都不是事先可以定下来的。

从这个角度上讲，我觉得也不能对20国集团会议抱特别大的希望，它就是提供一个探讨解决问题的平台，当然，当年在伦敦G20峰会中，对于防止经济危机造成过多贸易保护主义，造成过多以邻为壑的现象起到了作用，但它将来是否一定能在刺激全球经济回升方面起到重要作用，我觉得很难判断。即使我们主张各个国家应该促进经济回升，但考虑到目前各个经济体不同的财政、债务的制约，很难想象大家会出台共同的，某一方面的刺激经济政策。

网易财经：好，谢谢丁老师来到现场与我们一同分享观点，十分钟后我们将进入下一时段的解读，下一时段的主题将围绕欧洲债务危机会导何种程度进行探讨，嘉宾是中国欧洲学会秘书长陈新，敬请期待。

谢谢。