网易 财经10月讯 网易 财经《 意见中国--网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代,是一个怎样的面貌??
袁伟时教授以他宽广的视野、睿智的见解成为岭南学界的重镇之一。他是哲学教授,却像经济学家那样“产权”不离口。无论是反思历史,还是评说现实,他都非常强调保护产权的意义。
在晚清历史反思潮中,袁伟时的观点鲜明而尖锐,备受关注。比如,他认为,清末新政最大的成就是搞自由经济,这一观点被广泛转载。在接受网易财经的采访时,袁伟时仍以自由经济作为审视的基点,畅谈了晚清的经济变革。
袁伟时认为,清政府在被打开大门以后,只是被动应对。在多次受挫之后,清政府终于产生了主动改革的意识。洋务运动只是改革开放的初级阶段。在这个阶段中,地方大员获得了较大的权力,这对中国经济是有好处的。比如,义和团运动之后,南方督抚的东南互保运动,就保存了中国经济的精华。东南互保是公然不奉清政府的诏令,但是事后慈禧太后对此并未责罚,而是加以表扬。
对晚清经济变革中,租界所起的作用,袁伟时给了很高的评价。他认为,租界引入了新的经济因素和新的治理模式。地方治理向租界接轨,促进了民间自治的发展。袁伟时说:“好像1904年吧,当地的商人就提出来,我们华人居住区太落后了,应该跟租界接轨,应该学习他们好的东西。结果,当地的官员也支持,就以商会的领导人为主,就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局,实际上它就是一个地方自治的政府,就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市的道路、电灯,所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理,那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装,也就是商团,是整个地方就相当好的,也为后来辛亥革命的时候,上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。”
地方自治和商人的影响力扩大,是晚清变革中的显著现象。袁伟时说:“清末新政它就是一个很大的特点,是说从中央政府到地方政府都强调,要地方自治,从最基层到省一级都要自治,要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约,就是通商的条约,要修改原来的通商条约,清政府盛宣怀他们就很清醒,他说这个应该听取商人的意见。”这对中国悠久的政府绝对控制经济的传统,是一个突破。
袁伟时说,“国家要富强的话,一定要依靠商人自己发展经济,不能再靠官僚控制,因为官僚办企业必然是腐败的,全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会,还有些垄断企业继续在起作用,甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。”
袁伟时评价清末新政的四大成就,是自由经济、现代教育、司法改革和地方自治。它的流传下去的宝贵遗产则是学自西方的现代法律体系。
以下为上半场部分访谈实录:
租界对中国的变革有很大好处
网易财经:您如何看待租界在晚清经济当中的作用呢?
袁伟时:租界是很特殊的一个形式,它就表面上看来损害了中国的主权,但是这个仅仅是一个方面,有另一方面。它带进来新的经济,新的文化,新的治理社会的方式,这些都对中国的变革是有很大好处的。当然这个主权是应该收回的,应该什么时机收回来,这是一个大问题了。这里可以以日本作为参照系。
在日本明治维新以前,它也丧失一些主权,有租界,也有治外法权这些等等都有,中国所经受的那些不平等条约他们都有,那他们怎么处理这些问题呢?从19世纪70年代开始,它就跟列强交涉,要求收回这些主权,但是列强不答应,不答应呢他们就发愤图强,改革自己内部的体制。经过几十年的奋斗,一直到20世纪第一个10年,这些不平等条约慢慢就废除了。有些最后的荷兰人的一些特权,直到1910年,也就是辛亥革命前夕才废除的。所以我想对租界这些问题,一方面要看到它是对中国主权的侵犯,但另一方面要看到,这个是因为中国的社会发展太落后了,有些东西按照现代文明的标准,很多外国人是没有办法接受的。比如那种审判的方式,那种对待犯人的折磨,这个在有现代文明意识的人来讲都是接受不了的。
网易财经:租界对经济的作用来说是利大于弊,还是弊大于利?
袁伟时:利大于弊。应该讲这方面是非常明显的,它带来了很多新的东西,什么现代的银行啊,现代的学校啊,现代的报刊啊,现代的政府啊,都在租界里面出现了。问题就是它不是中国人管理的,那你将来收回来,慢慢就变了。比如上海,到了晚清的时候,好像1904年吧,当地的商人就提出来,我们华人居住区太落后了,应该跟租界接轨,应该学习他们好的东西。结果,当地的官员也支持,就以商会的领导人为主,就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局,实际上它就是一个地方自治的政府,就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市的道路、电灯,所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理,那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装,也就是商团,是整个地方就相当好的,也为后来辛亥革命的时候,上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。
网易财经:您如何看待租界的民间自治呢,像它这种自治的模式,对我们现在有什么启发?
袁伟时:就是说,其实自从资本主义的世界市场逐步建立以后,历史就进入那样一个阶段,就好像马克思在《共产党宣言》里面所说的,所有物质产品、精神产品都要在世界市场上加以检验,民族的那种落后的堡垒,抵抗不住先进思想、先进文化、先进的经济方式的冲击了,我想这个是最大的一个启示,就是要主动融入世界一体化的过程,这个历史潮流是任何人,任何国家都是抵抗不了的。