达沃斯分论坛之应对人口问题文字实录

主持人Victor Halberstadt：大家下午好！欢迎大家来到这个非常重要的会议，我也知道所有WEF的参会者都会同意这一点，因为我们会议的主题非常重要，但是整个参会人数却这么低。我是这部分会议的主持，在座的这些嘉宾大家都已经看到了，我在这里就不做简单的介绍。因为他们都是非常知名的一些人士，所以我们要有效的利用时间，而不要做过多的自我描述。他们都是男士，这还是比较有趣的。  (14:20)

嘉宾代表他只代表了全球一半的人口，没有女性，所以不管怎么样我们现在讨论的是人口。所以很明显，人口在我们的议程上是非常重要的一个议程，因为这是一个需要讨论的重大议题。人口发展的重大趋势是什么呢？在工业化国家，西方、日本等过生育率在不断的，但是也有可能往上走。第二个主要的趋势是这些婴儿潮国家，婴儿潮的人口现在已经到了退休年龄了。第三个生育率在新兴国家会继续往上走，尤其是在新兴的市场，工作人口的占比比较集中，而且移民的人口不断增加，这样会出现很多多文化的社会。我们也知道40%全球的人口是在金砖四国国家居住的，这也是上述趋势所导致的一些结果，基本上是全球人口的一半。而且和四五十年前相比，这个数量是增长比较快的。另外，我们希望能够尽多的讨论问题，在第一轮讨论中我们已经同意了，就是每个人应对一个问题，希望在座的各位积极参与，如果大家有问题的话，请准备好提问。  (14:20)

其中一个非常重要的问题，也是需要我们解决的一个问题，谁会从这样的人口迁移中获益？哪些国家或者是哪些行业会受到最大的受益？我想问你们觉得谁会从中获益，是哪些行业呢？  (14:20)

谭天忠：我觉得在本次会议中很难找到一个具体的答案，但是我先试着给大家设立一个相关的背景，这样能够为我的答案找到一个前提。  (14:27)

基本上我们要问自己一个问题，这些活动怎么能够获益，医保大家一直在讨论，肯定是从中获益的，但是我们需要不断的创新，而且要拓展自己的产品，这样才能够覆盖这个群体。我们在对这个问进行进一步拓展，就是城镇的服务会有怎样的变化，来满足不断老化的需求。另外还有住房的问题，最近大家也一直在讨论房地产的问题。一家电梯公司他们认为老化的人口对他们来说是非常大的机会，因为住房以及居住的偏好，以及对于老年人口来说，他们的居住偏好会发生变化。所以我们越来越多的相信，这种公寓式的住房会有大量的需求，这样对于电梯业来说也有比较大的机会。  (14:35)

现在大家关注的重点也发生了转移，实际上我们更应该问的问题，就是说哪些国家从从中获益，因为不仅行业能从中获益，还有一些国家可以从中获益。比如说一些国家人口上有优势，或者说他们能够获得人口上的优势，是能从中获益的，当然的要考虑到劳动力迁移的问题或者说移民的问题。  (14:35)

最后就是关于技能技术，对于人口的变化而言，我们的人口技能状况会怎样呢？如果一些国家里边他的技能服务等体系比较完善，能够满足这样发展的话，这些国家也会从中获益。  (14:36)

主持人Victor Halberstadt：谢谢。接下来我们请其他几位嘉宾介绍一下，有请第二位嘉宾提昂，刚才他提到了性别的问题，昨天我在和您的对话中也说到，人口增长的教育是什么，全球大部分地区的女性或者女孩接受的教育比较少，这个会对GDP的增长有比较大的影响，尤其对公民社会的发展有比较大的影响，你们觉得这个看法对还是不对？对保险公司好吗？  (14:36)

提昂：女孩的教育确实是现在很大的问题，尤其是在发展中国家。90年代的时候我在非洲，我们和政府之间进行了大量的讨论，我们做了人口调查，表明城市里受教育人口的孩子是2.1个，女性的数量是2.1，农村未受教育的是1：8点多。实际上这个不仅仅是文化的问题，也是突尼斯等其他地方，各个地方受教育的女性都是这样一个生育。城镇里面女性的孩子会得到比较好的喂养，教育机会比较多，对于农村妇女来说生存率会比较低，而且会产生很多相关问题。所以说这个怎么进行转型，这个对社会也会产生比较大的影响，我们希望社会发展的话需要一些转变，需要一些措施促使这方面的转型。有些国家有一些过渡，一些国家GDP增长非常快，健康指标改进比较高，而且安全指数也增高。这些领域我们是希望能够推进发展。  (14:36)

第二个对保险公司来说意味着什么，我们的业务GDP是促进率，之后是储蓄率，人口是渗透率。所以在很多国家里面，或者说年轻人口增长比较快的国家我们发展还是比较好的，我们推出的一些寿险产品是给人们提供一种工具，让大家得到更好的保险。在发展中国家的确储蓄和投资之间进行了联系，从长远角度上，我们用本地货币有一定的承诺。我们是长期的本地经济投资者，而且我们的存在能够使当地国家的GDP有比较好的增长，如果看亚洲的话我们做的是不错的。  (14:36)

主持人Victor Halberstadt：这很有意思，提高增长教育的时候，有一个地区我也一直在考虑，好像大家关注这个地区不是很多，就是你们活动比较集中的地区，能不能介绍一下你们的地区？  (14:36)

嘉宾：我觉得的确是一个谬论，我在过去的30多年中，阿联酋取得了比较大进展，女性的教育取得了比较的进展。如果大家读了新闻的话会看到，在阿联酋女性受到比较好的教育，她们结婚越来越晚了，而且发展也是不错的。在迪拜尤其是酒店业比较发达的地方，我们有8个酒店在迪拜，其中4个酒店的总经理是女性，这也是很好的证明阿联酋方面的进展。所以女性现在得到比较好的教育，在中东目前扮演的角色比过去更加重要。我最近参加了一个会议，是关于社会事务部的会议，大家也讨论了一些问题。比如说在阿联酋9月24日的大选中，女性将享有同样的选举权。女性从业或者是从事商业的人数越来越多，在我们国家里面也是鼓励她们积极参加各种商业活动，而且政府也接受女性教育是非常重要的，这个对于国家的发展来说至关重要。  (14:36)

我觉得还有一点比较有趣的，就是我们之前也谈到了，一方面我们人数不够这是发达国家，但是发展中国家人口数量过多，这是大家众所周知的，所以我们一定要努力促进劳动力的移动，目前大家还给予的重视不够。因此我们在未来需要采取措施。在我们的国家里，尤其是对于不同的行业来说，98%的工人、劳动力都是固定的。我们在整个的中东区域，未来15-20年中，将会有15万个就业机会，因为我们的人口增长也是比较快的。尤其是在JCC人口数量不到24岁，所以我们需要看到目前的进展还是比较快的，尤其是在JCC还有阿联酋其他一些国家里面。主持人Victor Halberstadt：谢谢！还有一点，您业务所在区域失业率是比较高的，所以这个人口上的一些缺陷，或者说挑战你应该怎么应对呢？嘉宾：教育程度是比较集中的是一个原因，为什么教育程度这么集中呢，是因为职业教育，如果资质不够的话大家也去上大学。在我们行业里面希望雇佣更多本地的人，包括我们的导游和相关的旅游业。尤其是阿拉伯人，对我们的客人来说应该是比较好的资源，所以教育我们觉得是非常重要的，这个需要得到大家足够的重视。还有就是巴勒斯坦、埃及以及其他贫困地区，也是非常关注教育的。迪拜的酋长在几年前的一个论坛上就提到，我们要对于其他地方的教育投资10亿美元。也就是说他们认识到，如果这个区域的其他地方没有得到很好教育的话，我们在这个区域也会受到人口不足的影响，也就是本地的人口和外来人口素质不齐也是一个很大的问题，现在已经有85%的人口移民了。主持人Victor Halberstadt：各行业对于人口变化的关注是不同的，制造业或者是餐饮业，对于人口变化所关注的方面也会不同。你对于人口变化有什么样的看法？嘉宾：我们做了两年的变革，我们所面临的一些制造业基地，是有贸易壁垒的，而在全球又是以市场推动的经济，而当今的这个世界处在一种变革当中。我们的问题是如何在管理层面上对于市场作出应对，包括工会有很多的问题，要去改变并且保障员工的安全。在意大利以及其他地方，美国、中国、欧洲现在都联系在一起，问题是我们如何去应对全世界的人口变迁潮流，在我看来就是在发展中国家要对工人进行教育。在发达国家也应该继续开展教育项目，通过这样一种方式来照亮我们前方的道路。  (14:37)

过去我们更关注的是专业技能，而未来更关注的是综合性的技能。过去一个通用的生产车间会有各种各样的专家组成，而在未来我们要有超级的专业人士，就是在他已经熟知的领域做到精深。我们需要对年轻人做更多投资，特别是在专业技术培养方面进行投资，在意大利以及欧洲其他地方。现在做的教育工作还不够，职务的设置本身就需要对于文化、对于员工的素质提出更高的要求，所以最重要的就是人才的问题。谢谢！  (14:51)

主持人Victor Halberstadt：我想问个问题，但是也许您之后再回答也可以。一方面是老年人群，一方面是其他的人群，您所在的行业关注的是制造和市场营销，针对的是某一个年龄群的人口，我想你们对于这个老年人群和婴儿这个人群的注意力，肯定是很小的。所以这会不会对你们的制造生产产生什么影响，可以之后再回答这个问题。我现在不喜欢用杠杆这个词代表利用这个词，如何确保老年人群的知识和技能向青年一代转移？我们看到在过去五六十年当中，退休年龄一直是保持比较稳定的情况，但是老年人寿命在不断的提高，对此你有什么看法？  (14:51)

赵白鸽：想这影响到我们如何看待老年人，在中国每年64岁-65岁的人大概是800万，这比香港整个人口都要多。第二点老龄化的人们当中，只有一半的人可能是不太健康，剩下的这一半实际上是非常活跃的，希望能够享受生活。因此对于这些人，旅游业和餐饮业还是一个非常巨大的市场。另外数字化的时代，使他们还能保持跟社会的联系，所以在我们看来提高老年人的可就业性，使他们能够继续工作，我们就需要提高退休年龄。其实很重要的是这个人的自身条件，如果你还能继续工作，为什么不继续工作，你可以在家里或者是网上就业，可以把自己的知识以及经验保留下去。另外老年人可以作为导师，用自己的经验和人脉帮助年轻一代，所以我们建议老年人尽可能不要再家里待着，尽可能保持他们的活跃性。  (14:51)

主持人Victor Halberstadt：但是怎么做呢？  (14:51)

赵白鸽：我觉得首先企业应该制定政策，调动更多的退休员工回到社会。香港的银行有一个专门的项目，让他们的退休员工再回到银行规律，当然需要对一些设施进行一些改进。比如说有一些退休员工，可能需要使用轮椅，还有对于他们的工作台做一些调整，使他们回来的时候操作电脑也不会有问题。当然需要做一些调整，很重要的一点就是对于年轻员工进行教育，使他们能够这些退休员工回来工作敞开胸怀。因为有些年轻人觉得这些老年人回来以后搞的他们自己升职的空间减少了，是他们发展道路上的障碍，所以要改变他们这种观点。  (14:51)

嘉宾：在旅馆业、酒店业，我并不希望所有的老年人都继续工作，在欧洲有一个组织，我们希望老年人在那里进行全球旅游的一个组织，我们不希望老年人退休以后都回来工作，他们应该有进一步探索这个世界的机会。  (14:51)

嘉宾：刚才大家讲到了，显然教育是非常重要，在任何情况下都是很重要的，但是我想加一点，教育本身并不够。我们看到很多受过很好教育的人们，但是这个教育的重点有问题。支持刚才那位嘉宾的观点就是教育重点要非常清晰，要和劳动力市场的需求相匹配。我要说的第二点是调动或者是留住老年人口，显然企业或者说企业文化需要改变才能够满足这样的需求。之前有一个调研，我们希望能够测量老年人对于他们未来或者是长期的工作有怎样的期待，和年轻不同。年轻人主要是为了事业以及金钱工作，他们的这些老同事更为关注这样的一些问题。比如说独立、灵活性，还有别人的尊重。  (14:52)

主持人Victor Halberstadt：微观的管理对于政府来说是个非常大的责任，说起来容易做起来难，实际上的情况是缺乏灵活性的。我们来看看在座的听众对于之前大家讨论的内容是否愿意年？  (14:52)

观众提问：之前有一个关于消费的议题，讲到世界上到底有多少人，之前罗马俱乐部有一个倡议，去调研这个世界上到底能够支持多少人生存，还有中国的汽车数量也表明，显然这个地球能够承载的人数是有限的，在印度也没有任何计划生育的措施，跟中国不一样。所以我在想这个讨论当中，人口学是否也要考虑地球能够承载的合适人口数量到底是多少呢？  (14:52)

主持人Victor Halberstadt：这个问题已经存在了几百年了，我们也希望能够找到解决方案，各位是否希望做个回应？  (14:52)

提昂：这个问题很难回答，因为这不是一个静态的问题，考虑到当今世界技术的情况，在所有这些领域我们看到生产效率的提高、环境的变化，所以肯定还是会有一个限度，但是很难找到一个具体的数字。根本上来讲每个社会都希望以一种可持续的方式演进，而问题是我们现在看到的一些空间上面的不平衡性，大家提到有些国家的经济平衡是不可持续的，比如说人口在增长，但是人口的工作兴趣在降低，经济就没有办法增长了。另一方面我们也看到了人们的自由度在不断的提高，也有一些政治方面的挑战，有些想法非常好，可是在政治上可能是行不通的，怎么去平衡？我想说一句，我们没有办法找到一个绝对的数字，如果70亿人口他们所在的地区分布非常平衡还是可以管理的，但是他们如果都在一个地方那就是另外一回事了。  (14:52)

嘉宾：我觉得参加过很多区域的论坛，我觉得这是达沃斯很少讨论的问题，我们都是讲经济的发展、经济的拓展，但是很少问这样的问题，到底多少就是够了，怎么样层面上的消费就是到头了。我觉得现在的问题就是量已经到了极点而发展方式是不可持续的，我们希望能够在这方面找到一些想法。但是有时候一提到人口的问题，可能是因为宗教原因或者是其他的原因，人们不愿意提这个问题，觉得这个问题比较敏感，但是必须要面对这个问题。  (14:52)

嘉宾：的确这个问题很难回答，我也认为人口很难监管。一方面我们看到巨大的人口，全球的人口趋势。另一方面是劳动力市场，劳动力根据数据表明可以看到技能缺乏是一个明显的趋势，尤其是全球经济发展的今天，你可以看到很多雇主都说员工没有办法有足够的技能满足工作的需求。所以我们真的需要从全球的角度来看待这个问题，考虑到劳动力市场的流动性，不仅仅是在国内市场的流动性，全球的流动性也需要我们考虑  (14:52)

赵白鸽：的确我们的系统不允许我们这样做，即便我们有这样的需求。但是从货币的角度上，还有人口的角度上的确有一定的监管政策。我刚才想说的是对于人口的监管，需要建立一个联合国人口的日程，是谁来带头做呢？所以我们要对人口进行一个调整，包括移民工、农民工等等。因为在很多国家有很多的人口，如果能够出口到其他国家，把人口短缺、技工短缺的情况进行平衡的话是很好的。但是我们要对整个政策流程进行简化，使得移民工在各个国家进行移动，他们也能够享受到人寿保险或者是其他政策的支持，这样回家的时候他也有比较好的发展。  (14:52)

嘉宾：这是另外一个问题了，但是我们也的确意识到，我们需要开放我们的移民政策，让他们进来一起劳动，同时也获得一定保险等各方面政策的待遇。  (14:52)

观众提问：我来自新浪网，是中国最大的门户网站。我想问一下，我们知道在中国有计划生育，比如说每个家庭被迫只有一个孩子。另一方面中国对全球人口控制起了很大的作用，但是另一方面中国的孩子们都很孤单，因为他们没有兄弟姐妹，而且他们的父母也是比较孤单，因为他们没有很多孩子的陪伴。怎么能够解决这个问题呢？刚才您提到了自由，中国的自由是相对的。  (15:01)

主持人Victor Halberstadt：全球每个地区、每个国家不仅有自己的国家政策、政治体系，同时也有自己的文化体系，有的时候还包括宗教体系。所以在一些情况下，一些国家里面要实施计划生育，另外一些国家并不实施计划生育，所有这些都要对社会产生影响。我不太清楚其他几位嘉宾有什么样的看法？  (15:02)

嘉宾：我想强调几点现实，就目前政策的现状我强调几点。劳动力在中国现在还在不断的增长，但是也只有几年的时光了，几年之后中国也会缺乏劳动力，这样下降的速度会不断的加速。从中期的角度上来考虑，你看到的状况是这样的，劳动力的数量越来越少，但是非劳动力人口的数量越来越多，他们要支持这些非劳动力的人口。我们怎么应对人口的生产效率呢？中国的劳动力生产效率要提升1.5%，这样才能补偿人口下降带来的影响。但是中国现在试图在降低经济增长，降到7%，1.5%这个比例相对来说不是很难，但是中国是不是真正能够实现7%、10%，或者在未来15-20年中能不能实现7-10%的GDP增长呢？我想未来经济肯定会有所下滑，这个时候1.5%就是比较大的挑战了。  (15:02)

嘉宾：实际上在未来20年中，整个行业趋势会发展变化，现在我们是一个生产国，但是在未来可能是一个服务业或者是IT输出国，那时候就不需要太多劳动力了。那个时候我们企业规模或者说生产效率会比较稳定，将不是问题。但是提到独生子女政策的时候，的确我们中国已经建立了很多的基础设施来支持计划生育政策，所有这些都需要一些社会政策还有一些基础设施来支持相关政策。  (15:07)

谭天忠：这不仅仅是一个国家问题，还是一个国际的问题。我谈到人口移动的时候，我觉得这是一个重要的问题，如果我在JCC是一个劳动力的话，为什么未来5-10年我不到中国来工作呢？所以我觉得整个人类现在要理解，现在全球是每一个人的国家、每一个人的地球。可能我说的相对而言极端一些，但是不管怎么样这是未来的趋势，中国未来的经济需要增长，包括人口、服务业。  (15:08)

提昂：实际上19世纪之后出现了移民的限制，这是人类发展的依然结果。我84年的时候来到大连，我觉得发展还是非常积极的。对于WEF来说，我看到中国年轻人还是比较乐观的。  (15:08)

观众提问：有一个问题我一直想知道，有报道说男女比例尤其是年轻一代失衡，作为嘉宾你们觉得这一点怎么理解？尤其是刚才提到的对于全球会产生怎样的影响？  (15:08)

主持人Victor Halberstadt：通过全球的移民政策会对全球产生什么样的影响呢  (15:13)

嘉宾：刚才最后提到了一个概念，就是全球人口的移动，我想全球移民的数量会有所增加，尽管在某些领域还有一些移民的限制。但是全球移民的数量将会有所增加，因为几个原因。比如说对技能的要求、劳动力市场的需求，以及他们这样的技能需求怎么样能得到满足，这也是我认为性别差异的一个切入点。我们怎么能够把这个和教育体系紧密结合起来，劳动力市场、教育市场，因为劳动力市场不管你是男性、女性，尤其是对女性，实际上在技能领域的确他们扮演了重要角色，这个在劳动力市场对技能的需求是非常大的。  (15:13)

谭天忠：回到雇主角度来说，未来我们会雇佣越来越多的女性，尤其是酒店管理业，我们要看怎么样更好的改进，比如说我们产假等等，给她们提供更好的假期。但是我们的确是希望能够为女性职业发展做更好的规划，因为大家传统的看法是她们被雇佣了之后有产假，照顾孩子等等，我们还是希望加以改进。  (15:13)

谭天忠：我们谈了半天劳动力市场的性别平衡，我们提到怎么促进女性进入管理层，这是非常好的。我们在讨论这些问题，但是真正的影响是什么呢？她们肯定不会是真正最高的管理层，所以我们考虑的真正影响，是我们怎么能够吸引并且给她们提供一定的条件，让这些女性的劳动力在整个职业阶层上能够一步一步的往上发展。  (15:14)

主持人Victor Halberstadt：这又引起了另外一个问题，我希望各位嘉宾花几分钟思考一下。你们认为在各自的国家和地区，最主要的人口政策重点是什么，或者说政策行动？当然在中国面临着一个矛盾，刚才已经解释过了，另外呢？我就想问一下你们对本地区有怎样的建议，从政策的角度上来说如果想采取行动的话，比如说在海湾地区？  (15:14)

谭天忠：提到海湾地区，我觉得移民政策要放开，让更多人进来工作。我也知道有一些国家，比如说他们不太希望外来人口在此居住很长的时间，而且也不会提供相关的政策，比如说工作签证的续签就存在问题。所以我觉得如果想来我们这个区域，一方面是保护他们自己的文化，另外也提到了教育是相对的，我们有很多劳动力，尤其是对我们的行业来说，我们希望在迪拜建立一个职业教育学校，旅游酒店教育学校对他们进行相关的培训。我们不仅仅考虑到本地的员工，外地人、外国人也愿意到这样的职业教育学校接受教育，因为他们知道学完这些东西是可以学以致用的。迪拜有非常好的例子，使女性在社会当中获得平等的地位，以及是女性妇权方面的典范。  (15:14)

管理系，吸引阿联酋的公民来接受相关的培训，我们希望他们可以了解到在酒店业他们能够找到工作的机会很多，不仅是餐饮、喝酒这样一些事情。当时我进行了一个演讲，演讲结束以后就有人问我说你是否愿意搞一个酒会，把我们的父母请过来，跟我父母讲一下，这样让父母愿意我们去接受这样的交易。老年人的文化背景他们觉得对孩子什么是好的，但是实际上是有偏差的。  (15:14)

主持人Victor Halberstadt：我觉得这实际上是非常振奋人心的。  (15:15)

提昂：我们现在也正在看到人口学方面的转变，预计寿命在不断的提高，而整个人口的数量在减少，所以需要找到一个解决的方法。一种方法是人工作的时间越来越长，但是你不能要求人们80岁还在工作，所以对于老年人来说要降低预期，可能养老金会降低，但是现有的政策也不足以解决这些问题。第一是通过人口牵引的方式，来纠正、补充人口不足的问题。在发达国家来说，问题最严重的是美国，但是英国也有这样的情况。在过去的七八年，这样的政策有一定的效果，但是政治领导人所传达的信息还不够明确，在未来希望更加强调。  (15:15)

Mario Moretti Polegato：意大利的人口在不断减少，威尼斯也在下沉，在人口学方面的政策重点应该是什么？有一个故事能够支持我们的讨论。我是一个企业家，在意大利有一个公司，大概存在了15年，现在我们在鞋类制造方面是世界上最大的，我们对人力资源的投资是很大的，对年轻人也进行大量的投资，也对老年人进行投资。15年前我们创业的时候只有5个人，现在我们有3万员工了。我们最重要的是把年轻人、老年人结合在一起。对年轻人来说我们要建立企业文化，让他们能够接受各种各样的教育，包括高层管理的教育、职业教育、技术教育。另一方面我们利用老年人的经验，因为在我们所处的行业，老年人是非常不可或缺的一种资产，因为我们是在时尚业，虽然时尚是需要新鲜的，但是要把握时尚潮流是需要经验的。意大利的经济现在有些不百景气，我们今天在中国开会，两个国家的经济状况非常不同。但是我要介绍我们的经验，因为这个世界并不是由中国构成的，这个世界上还有欧洲。我认为在未来，新的政治不是对于制造的投资，而是对于人的投资。  (15:15)

主持人Victor Halberstadt：中国香港的政策是否有些不同？  (15:15)

嘉宾：我们希望能够采取一种对于老年人友好的政策，就是社会包容，也就是不管你是否能够制造出产品来，不管他们头发的颜色是白的还是黑的，我们会看到很多老年人还是精力充沛的。要满足他们的需求，我们就需要去问老年人需要的是什么，不仅是从制造的角度问这个问题。第二个问题我们并不说希望老年人享受到比青年人更好的待遇，但是我们需要有这样一种平等。在我们聘用员工的时候，老年人也可以参与到招聘当中去，在平等的基础上进行竞争。我们看到香港还有大陆，以及世界上其他政府采取的政策，把老年人看作是一种资产，而不是负债。  (15:15)

第二我也想谈谈我在发展中国家工作的一些经验，我们越来越面临与移民相关的一些局限性，使得对外直接投资无法全面的生效。因为在东道国，政府总是希望本地人能够获得更多的就业机会，这当然初衷是好的。但是有一些政府就制造了一些人为的本地就业比例配额，这就对投资造成了不利的影响。  (15:15)

主持人Victor Halberstadt：其实您刚才做的是最合适不过的总结陈词了，所以总结一下未来的核心问题，就借您刚才说的这段话，我要感谢各位提供的真知灼见，也感谢各位听众的到来，谢谢！  (15:16)