以下是文字实录：
网易财经：欢迎您参加网易财经达沃斯专访，北京环境交易所是国内第一批成立的碳排放的交易所，但是我们最近看到媒体有报道，在全国包括专业性的、综合性的环境交易所已经有上百家，但是国外的普遍情况，一个地方、一个国家可能只有一家，中国现在需要这么多的碳排放交易所吗？我们看到很多碳排放交易所它已经下延到县一级的地方了，大部分是由县政府主导的，您觉得地方政府建立这种交易所背后的冲动是什么？
梅德文：非常感谢网易财经邀请我们北京环境交易所来做这样一个访谈，实际上每一次媒体关于中国碳市场发展都会涉及这个问题，我想有三点：第一国际上的碳市场到底有多少交易所？咱们看一下国际上是怎么做的，据我了解国际上的碳交易所确实没那么多，比如说世界上第一个碳交易所产生于芝加哥，是2003年成立的，2004年又在伦敦由芝加哥期货交易所创始人桑德尔博士成立了欧洲期货交易所，后来欧洲陆陆续续也成立了很多别的交易所，比如说我们的战略合作伙伴法国Bluenext交易所，这是欧洲最大的碳现货交易所；ECX，欧洲最大的碳期货交易所，另外还有欧洲能源交易所EEX，大概现在比较活跃的就是这么几家交易所，CCX、Bluenext、ECX、EEX，当然CCX还在蒙特利尔成立了MCX。目前，欧洲碳市场占据了全球大约80%的份额，其主要业务就集中在这四五家交易所，而且份额主要集中在ECX以期货为主、Bluenext以现货为主，这是国际上的情况。
第二我们讲中国，中国目前确实有很多交易所，包括我们山东的一个县也成立了交易所；山西成立了吕梁交易所，类似的例子还有很多。中国为什么有这么多的交易所？或者说中国是否需要这么多的交易所？如果说从理论上讲，中国并不需要这么多交易所，因为现在是信息化时代、网络化时代，交易化存在的本质就是以最小的成本实现最高效率节能减排，目前在中国交易所可能还起不到这个作用。从理论上讲不需要这么多交易所，因为信息化时代了，但是为什么有这么多交易所呢？大家都知道博弈论，这是一场博弈，也就是说地方与地方之间的博弈，或者说地方政府与部委之间的博弈，因为对于地方政府来讲它是希望能够在低碳时代占据碳交易中心这样的高地，希望通过碳市场的建设促进当地碳金融的发展，乃至于低碳经济的发展。那么对于地方政府来讲无可厚非。
第三我们怎么看这个问题？怎么解决这个问题？我觉得虽然说从理论上讲即便中国世界是全球第二大经济体，但两三家交易所也就够了，比如我们的资本市场也就深交所和上交所，期货市场也就是大商所、郑商所、上海期货交易所、中国金融商品交易所四家。
我们还是要正确看待这个问题，低碳经济、低碳技术、低碳发展，应对气候变化，碳交易、碳市场、碳金融，这些概念对中国来说毕竟还是新生的事物，一个新生事物的发展需要比较长的过程，制度经济学有句著名的名言叫做交易先于制度，我觉得我们初期也不要把环境交易所看作是洪水猛兽，至少有一点，它们可以促进当地绿色发展思想的普及、低碳经济发展的推广、促进当地低碳经济碳交易、碳市场的建设，从而从机制上、机构上、制度创新上至少可以给当地作出一定的贡献。
最终如何解决？还是需要一个制度设计，还是需要有关部门制定一个政策来规范、引导、监督好碳市场的良性发展。第一可以给碳交易所设定一定的进入门槛；第二可以制定一个比较适合中国低碳经济发展的监督规则，我想这样之后中国碳市场应该就会有一个良性发展了。
网易财经：您是说这是目前的暂时情况，最终通过并购等手段有很多会被淘汰？
梅德文：我们做任何事情还是要依据中国的国情，第一,我们是一个发展中国家；第二,我们是一个转轨国家，处于计划经济往社会主义市场经济转轨，在这个过程之中会存在大量的博弈，政府要制定好合适的规则，提供好应该提供的公共产品和公共服务，我刚才讲了很多进入门槛的规则、监管的规则等等；此外，市场本身也是一只看不见的手，一只隐形的眼睛，市场自己也可以在政府规则的引导之下，进行有效的、良性的并购、重组的调节，到时候那些经营不善的、没有业务的交易所自己也就存在不下去了，我觉得市场有一个很好的自我调节功能。
网易财经：我看到有媒体报道说北京环境交易所是08年成立，到今年3月份才达成了第一笔交易，在这个过程中遇到了哪些困难？
梅德文：这个报道不知道从哪里得到的消息，目前在中国做碳交易分三类：第一类是CDM交易，CDM交易我们早就达成很多笔了，而且我们占据了中国CDM交易一定的份额，08年成立当年就有很多的CDM项目交易；第二类就是自愿减排的交易，2009年的8月5号，有来自上海天平保险公司购买了北京奥运会期间产生的绿色出行的自愿减排量，这个是中国的第一个自愿减排项目，上了当天的新闻联播。同时在今年的3月29号，由北京环境交易所与Bluenext交易所联合开发的中国第一个自愿减排标准—熊猫标准，其开发项目减排量也成交了第一单，由来中化集团下属的方兴地产公司购买了来自云南的竹林碳汇项目，这个也上了当天的新闻联播，这个大家都可以去查。在中国的碳中和市场上，我们占有了超过60%的份额。我们交易所的总交易量达145亿，这在中国是绝对第一的，包括我们的CDM项目交易量、自愿减排交易量、节能环保技术交易量以及节能环保企业产权的交易等等，加起来我们一共有145亿人民币。碳市场作为一个政策性市场，在没有强制减排政策的大前提之下，能够做到这么多的交易，做到这样的交易量，应该说是非常不容易的事情。
网易财经：您刚才也提到了现在中国的碳交易市场还是以自愿交易为主，在这种前提下企业往往是作为形象工程，它没有一定的约束，或者说缺乏这种动力，您觉得我们什么时候有条件开始推行配额交易？
梅德文：众所周知，碳交易市场是一种市场机制、一种金融手段、一种金融产品来有效地调整能源产业结构、促进节能减排的一种方式，它有两个最重要的前提：第一个是强制化，就是配额，我总是做一个不恰当的比喻，就是和我们计划经济时代的布票、粮票、肉票、油票非常相似，这就是强制。而自愿减排毕竟是国际碳市场的非主流，在国际碳市场的比例连1%都不到；第二个是金融化减排，也就是我们必须依据金融市场、金融工具、金融手段、金融产品来促进低成本、高效率节能减排。我们总是强调说碳市场它是最低成本、最高效率的减排方式，为什么这样说呢？因为它最终必将发展成为一个金融市场、金融产品、金融工具、金融手段，如果不是金融市场、不是金融工具，那么这样的功能就无法得到体现，所以说这两条目前我们中国都还不具备。但是一个非常令人欣喜的消息就是我们国家对于碳市场的作用、对于碳市场的发展已经规划出了非常美好的蓝图、非常理性的方案：国家“十二五”发展规划中明确指出，要在“十二五”期间逐步建立碳排放交易市场；而国家发改委有关领导也在今年4月宣布，2013年将在北京、天津、上海、重庆、广东、湖北六省市开展碳排放权交易试点，2015年要建成全国性的碳排放交易市场，这对中国来说是一个非常大的压力；大家知道欧洲碳市场是在研究了五、六年之后才于2005年正式推出，经历了一个很漫长的过程。所以对我们来讲，在技术体系的建设上，在政策体系的设计上，在金融体系的布局上，我们还需要做更多的工作以便建设一个长期性、稳定性、流动性、低成本、高效率的碳市场。
网易财经：您刚刚谈到了碳金融，您能具体谈一下除了目前的碳交易制度，您对碳金融还有哪些展望？或者说您有什么特别的想法？
梅德文：所谓碳金融顾名思义，凡是从事低碳投资、低碳融资的相关的活动、产品、工具、手段等，我们称之为广义的碳金融；如果是狭义的碳金融，可能更多的是碳市场融资，或者是碳市场的投资。一般来讲我们想无非是包括两类：第一类是传统金融的低碳化，就是传统金融市场和金融市场的低碳化，包括银行、证券、保险、信托等等；第二类是比较狭义的碳交易市场的投融资创新。我想我们中国目前谈碳金融还有一定的困难，因为所谓碳金融它可能是依据碳商品市场才能产生碳金融市场，如果没有碳商品市场，就没有一个碳金融市场，这两个是相辅相成的，而我们中国目前可能还是把更多的资源放在碳商品市场的构建之上，就是如何推出一个合理的、可持续的碳商品市场，而目前中国还仅仅停留在自愿市场和国际碳市场的一个补充部分即CDM项目市场这两类上，而这两类规模还是非常小的，并不能引起大型金融机构的兴趣。2009年中国CDM项目市场的交易量也不到100亿人民币，如果大家去查金融数据，你看深交所每天的交易量，你再看黄金市场的交易量、看证券市场的交易量，大家知道我们这个还是比较小的，可能我们金融市场都是以万亿作为单位的，而2009年整个一年CDM市场只有100亿，它是非常小的。主要是碳商品市场的构建上还要下更多的功夫，如何推出一个具有稀缺性的、合法性的、科学性的碳商品市场？真实性的碳商品这是第一；第二个在这个基础之上我们同步进行碳金融市场的研究、构建和推广。
网易财经：从整个国际环境来看，围绕着碳排放，它背后一直受政治的力量左右，今年欧盟对国际航空公司推出的碳排放税当时就引起了很多的非议，一直有很多人对碳排放会不会作为一种贸易壁垒的工具存在担心？您怎么看待这个问题？
梅德文：我觉得这个担心也是可以理解的，关于国际碳市场的话语权或者说控制权，现在有两点值得我们重视，第一个我们称之为存量，大家都知道目前国际碳市场还主要以欧洲碳市场为主，它占据了国际碳市场80%的交易量，欧洲碳市场从2005年开始交易以来，一直是国际碳市场的领导者。而且作为欧盟国家，德国已经实现了低碳发展；英国在这一块也做得非常不错，欧洲在低碳技术、低碳发展、低碳经济、碳交易市场上一直处于这样的领航发展的地位，所以有很多专家就认为，欧洲发展低碳经济可能包含着另外一个目的，就是推销它的低碳技术。
美国虽然在全联邦层面没有做强制减排，但是美国在地方州层面、在区域层面已经做了非常多的工作，而且卓有成效，包括在东北的十个州做了区域温室气体减排计划，就是非常著名的RGGI，虽然有一个州宣布退出了，但是RGGI仍然具备非常大的价值。在加州，我们知道施瓦辛格在当州长的时候签署了一个法案，就是要在加州推行强制减排这样的计划，就是众所周知的AB32这样的计划，而且这个计划也会在不久的将来实施。
美国在碳金融的布局上也做了非常多的工作，美国的绿色交易所是由几个重要的金融机和世界第一大交易所芝加哥商品交易所、摩根大通、纽约商品交易所CME等等发起成立的；另外还有世界上第一个碳交易所CCX。CCX成立了CCFE芝加哥商品期货交易所，都拿到了美国有关金融监管机构下发的指定合约交易牌照DCM，这是一个金融交易牌照。这里我们可以看出美国的金融机构正在紧锣密鼓地布局碳金融，希望未来在全球碳金融市场上占据一席之地，与欧洲抗衡。
我觉得总结起来美国在区域碳交易市场的布局上、在碳金融的布局上，在全国性的低碳技术法案的制定上都做了非常多的工作，一旦国会通过美国的强制减排技术法案，那么美国的碳市场可能会在全球碳市场占据重大的地位、重要的地位，而且有一点美国很多的智库、研究机构都做了非常深的研究，比如说哈佛大学、比如说约翰霍普金斯大学等等，他们都认为所谓的碳金融、所谓的碳市场可能和1944年的布雷顿森林体系有一定的类似。大家都知道1944年布雷顿森林会议决定战后成立世界银行、国际货币基金组织和关贸协定组织，就是后来著名的WTO组织，这三大组织决定了战后的世界政治、经济、金融、贸易格局，美国有些专家认为碳金融它会产生新的国际政治、经济、金融、贸易格局，包括进一步促进美元的国际货币的地位，进一步确定美国在金融危机之后有一些影响的、有一些退化的国际政治、国际经济、国际贸易、国际金融的领头羊地位，这些智库希望通过碳金融的发展，进一步推进、确定美国经济的世界领头羊地位。
网易财经：我们知道现在新能源的发展遇到一些问题，比如说太阳能技术不成熟，风电的发电成本很高，而核电现在又遇到安全问题，您怎么看待“十二五”减排目标和能源需求之间的矛盾？应该怎么解决？
梅德文：我想引用大哲学家黑格尔的一句名言，黑格尔说，我们从历史中学到的最大历史就是我们总是忘记历史，还有一句名言叫做忘记历史就意味着重复历史，我认为任何一个新生事物的发展，它都是跌宕起伏的过程，它不可能一蹴而就。网易是第一批互联网公司，大家都知道当时互联网公司成立的时候有很多人都不看好，当时有一句著名的名言叫上网找死，不上网等死，可能你们都是属于80后，可能都没听过这句话，但是当年这句话非常流行。后来大家都知道，互联网公司蓬勃发展，一日千里，所以对于一个新生事物的发展我们还是要有更高的境界、更远的目光。我认为太阳能的能源转换效率问题，风电的不稳定性、高成本问题都会逐步得到解决的。而且国际上对新能源还是高度重视的，特别是日本的核电事故之后，我的意思只要制定好一个公平、合理的市场规则，再制定一个比较好的正向的激励机制和一个比较严格的约束机制，比如说对于化石能源应该促使其支付起环境成本；对于新能源不管是在生产端、消费端还是流通端，我们应该制定一个比较好的激励机制，这样的话市场作为一支看不见的手，作为一个隐形的眼镜，我认为它可以自动地去调节、去解决这些问题，当然前提是我们必须有一个公平合理的制度设计。
本文来源：网易财经
责任编辑：
王晓易_NE0011
