增长的新等式文字实录

主持人：今天我们讨论的议题是非常重要的一个议题，在考虑经济增长的时候，从全球角度来说，我们要问的一个问题是，怎么样来考虑我们这个增长的本质，以及相关的全球环境的变化，我们应该有什么样的响应，考虑到增长的本质会有什么样的改革，因为各个国家的技术各个方面都在发生变化，我们今天有很多的专家来讨论这个问题。可能有比较多的学术界的同事两个，一个是哈佛商学院的专家，主要是是市场方面的。在未来的增长本质是什么呢？国际经济环境有怎样的改变呢？可持续性环境方面有什么样的改变呢？

韩泰云：我谈一些更具体的问题，在发展中国家，在过去的十年里，确实他们经济发展非常快，当然发达国家不像发展中国家发展那么快，我举两个离子说明这个观点。第一，我们可以看到科技的发展，我跟一些医疗的企业，跟他们进行合作，可以看到，有一些从事外科的医生，还有一些心脏的手术，在波士顿可能是十万元，在其他地方可能是减少90%的成本在其他的地方做这样的手术。为什么有这么大的差别呢？主要是劳动成本，有很多的技能，要减少这个成本，首先要有开创性的思维，这也是我从学术界的角度来看待这个问题。第二个例子，是另外一个行业，小的金融贷款方面，我想他们也是有很多创新的做法。创新现在是越来越多的采用一些技术，比如说手机，你可以看到很多的创新想法，被实际的利，在印度很多创新的做法在使，比如在农村的地区采用小的金融贷款，他们采用很多创新型的做法。

主持人：在您的职业生涯中有很多的金融危机，而且你有很多应对危机的经验，你怎么看待未来增长的趋势呢？从金融的角度，金融业对未来，是不是从风险的角度，可能会有不同的做法，是不是在承担方面有不同的做法呢？

William R.Rhodes：在大衰退的背景下，我们看看欧洲主要的银行，美国的大银行，还有日本的大银行，他们都是在世界舞台上主要的扮演者，从巴西的一些银行来看，他们也逐渐成长起来，新兴的国家也逐渐发展起来，从金融业的角度来看，他们还在逐渐的发展过程中，在G20的会议上我们有新的安排。在国际层面我们实施减少一行监管层面套利的行为。同时我们也看到，在中国以及印度的一些银行业在迅速的成长，他们都是很大的银行，我们也看到，越来越多的监管方面的套利的行为，现在我们不知道资本实施的行为是什么样的情况，对于一些成熟的经济来说，你不能成熟的经济一套做法，新兴的市场是另外一个做法，因为市场是相互关联的，必须统一行动，我们所需要的是在实施的层面，如果没有很好的实施，否则这个银行就很难像客户提供接待，包括像中小企业的贷款。

主持人：中国的金融机构正在帮助其他的企业来解困，你觉得他们是不是发挥了一些价值？

William R.Rhodes：欧洲认为中国将会购买意大利和西班牙的国债，可能对中国企业并不是有好处，中国总理说我们中国的国家应该和大家合作起来，在投资贸易方面共同合作，目前还有货币债，是的整个环境非常的波动。所以我们需要做的就是要确保最终我们不应是的贸易被中断。从金融角度来说，现在有很多事情可以做。

William R.Rhodes：要所要说的是基本的价值体系是这样的，银行家应该确保的一件事是能够很快的响应客户的需求。他们应该跟监管者合作，他们提供的是一个，对国家提供的是积极的贡献，这样是的宏观和微观的环境变得更好。我认为对于新兴的市场来说，如果他们要发挥更好的作用，不仅仅限制在贸易技术方面，我们有些专家来自技术领域，他们在技术领域，让他们发挥更大的作用，因为技术非常重要，对于新兴的国家来说，金融机构，金融银行，用更多技术帮助他们业务的发展。

主持人：你能告诉我们，你如何看待金融机构在发达和发展中国家有什么差异？

于汝民：世界上几大经济体分别出现的自己的问题，最大的经济体美国，出现了国债信用等级的下调，实质上来讲，也是一个债务危机，如果你不提高上限的话就违约了，还有欧洲的债务危机，日本的经济差不多二十年来是处于比较低迷的状况，这次又受了海啸、地震、核辐射的影响，也受到了一定程度的打击，中国、印度和一些其他发展中国家，他所面临的问题是通胀的压力很大。刚才提的问题是发展中国家和发达国家有什么不同？我觉得发达国家所面临的问题是债务的问题，实质上来讲是一个发展方式的问题。

于汝民：前些年美国是今天花明天的钱，明天花后天的钱，现在不行了，欧洲的债务问题也是这样的，希望中国伸出救援之手，但是不管怎么救援，如果这种经济没法不改变，问题还是解决不了。如果细希腊这样的国家总靠德国、法国这些国家救援，那些德国、法国的老百姓如何想这个问题？到目前为止，出现非主权的货币，没有一个能成功，欧元能不能挺过去是一个很大的挑战。涉及到发展中国家，现在所面临的问题，特别是中国的问题，就是通胀压力的问题，中国的通胀压力，来自于这些年发展的速度太快了，更深层次的问，实质上还是资源和环境的问题，我觉得制约中国今后长期发展的是资源和环境的问题，我们应该从发达国家接受的教训，不能够再走那种以消费拉动经济发展的路，我们在经济遇到困难的时候，很可能采取一些临时性的经济刺激的政策，这是可以理解的，但是这个政策一定不能和我们的长期目标相背离，如果长期目标相背离的话，就是今天解决经济危机的问题，给明天留下更大的隐患。比如说中国本来资源能源就非常短缺，如果再用发展小汽车来刺激经济发展，带领经济发展，我们很可能在几年十几年以后局面不可收拾，石油对外依存度超过了50%，铁矿石的依存度超过了70%，这样的发展是不可持续，所以我们必须解决当前我们面临的经济困难，又要考虑长期的发展目标，不能和长期的发展目标相违背，因此我觉得中国发展目标是非常明确的，“十二五”提出要调整经济发展结构，这样使中国经济发展模式避免发达国家出现的问题。我的认为就是说当前的国际形势下，各国都要根据自己的国情选择具体的政策，来度过眼前的困难，同时全球要共同努力，渡过难。

主持人：刚才说的经济发展模式的转变，您是怎么看的？

万基爵士：我觉得有几点是很重要的，如果谈到发展的话，我们现在是处在非常全球化的世界，而且我们面临很大的不确定性，很大的波动性，我们很缺乏信心，很重要的是我们现在要创造就业，特别是要为年轻人创造就业，中东我们看到很大的失业率，如果是这样，整个社会构架会崩溃，所以我们要创造就业。在一方面我们需要有公平竞争的金融市场，我们需要很好的规管，要有很好的风险管理还有公司治理，我们需要像中小企业发放更多的借贷。另外我们还不能忘掉在世界贸易保护主义，这是非常重要的，这样我们才能创造财富，创造就业，使他们慢慢摆脱贫困。对于政治家来讲，他们要讲出真话，在G20的时候，要讨论，要来执行一些政策，这些都是非常重要的，在这些领域，有很多需要做的，在美国，在中盟之间，要有很多的参与者，我们需要有创新，需要有激励，很重要的是我们需要使用技术，现在我们很多东西依赖于技术。

主持人：过去的48个月的危机是如何发生的，如何解决？

万基爵士：这个危机我们认为是一个缺乏信心的危机，我们要应对不同的环境，现在有很多的公司非常富有，有几千亿的钱，我们也看到银行，他们也需要有更好风险的管理。

主持人：你刚才说的我们现在处在时代是非常不确定的时代，我们如何确定呢？

万基爵士：从监管的角度来讲，我们首先来解决欧元债务的问题，我们好象总是慢一步，我们总是会晚一步，我们需要对很重要的问题需要澄清一下，这些问题讨论了太长时间，讨论了48个月，在G20，G2都讨论这个问题，这个问题达成共识是很难的。

万基爵士：最重要的是创造就业。

主持人：我想问一下是不是恶性的循环？

万基爵士：因为大家不确定，所以产生不好的影响，现在这种波动性会影响公司的信心，会影响消费者的信心，我觉得现在这个市场，应该要使得各国的领导人能够坐下来讨论找到解决的方案，我觉公司金融机构有很好的优势，可以把我们的行动往前推进的。我们应该解决就业，我们需要关注美国还有欧盟的竞争力。在未来的几个月，我们应该在这些方面采取行动，如果我们不能做到的话，我们的情况就会不那么乐观。

万基爵士：昨天听了总理的发言，中国的政府有一个非常长期的战略，有非常清楚的政策，比如说针对国内的消费，还有通胀。那么实际上西方的民主，他们更加的短视。我觉得政治家们应该要找到办法，确实要能够有长期的规划，我们现在做什么是很不容易的，但是不管怎么说我们承认这是一个真实的危机，领导人，还有企业界的领导人，应该采取行动，应该就一些基本的方式采取行动。

主持人：我们希望通过世界经济论坛这样的平台找到解决的办法。

William R.Rhodes：我想说两句，我们应该谈一下，中国有一个词叫危机，危也是机。如果你不拿出领导力，弊端是非常大，昨天我们也谈到了G20，说要等十年，但是我们等那么久，我们要召开银行的会议。所以我们大家知道应该做一些什么事情，我们需要有一些领导的时间不太多了，我们需要坐在一起，不需要再有衰退，这是一个很好的机会。

主持人：我想让越南的朋友谈谈他们的想法，过去的几年，越南的经济非常的发达，新的现实下，您是怎么看的？

Dang Thanh Tarn：我们也是一个发展中国家，更多的谈到增长的模式，主要是服务行业、工业，还有农业，我们消耗很多的资源，现在资源越来越少，因为我们很多精力放在农业，我们要使我们的农业产生很多的价值，这是我们的重点，今后越南很大依赖外国的投资，我们要增长的话，需要吸引更多的投资，我们觉得应该像中国学习，中国也非常看重高科技的投入，政府也投入了很多对高科技的发展，使得他们的产业有更大的产出值。现在世界人口越来越多，所以资源也越来越少，我们面临确实是应该有不同的模式面对现在的现实，即使到了今天，我们不知道什么时候我们回到危机前的水平。现在还有各个领域，大家都在关注这个问题，也就说能够有新的环境，能够有更好的经济增长的动力，驱动力，能够使得下个世纪，能够得以继续持续的发展。我们认为我们需要把精力放在农业上，从越南角度来说，使我们的农业，充分利用我们的劳动力，还有生物的燃料，是一个很好的增长点。还有制造业，比如说我们采用太阳能等，还有石油的行业，这些都是可以跟农业是紧密相关的，因为数千年前，我们那时候是需要跟环境相依相存的。我们现在资源越来越少，自然的资源，还有矿物资源，已经在有限的时间内，可能会被用完，所以从各个国家来说，我们面对这个现实以后，面临新的解决方案，人们的生活水平越来越高，人们使用更多高技术的产品，现在我们已经到了一个极限，人们开始回顾看看，我们怎么样反思我们生活的方式。比如说我们考虑中国中医的兴趣，不再用化学品，我们确实应该根据自己的情况来计划。

当时日本的做法是开放整个社会，越南应该像当初的日本学习，我们需要开放，我们鼓励日本的企业到越南发展他们的机构，使得日本的经济得以持续的发展。举一个例子来说，我从日本的公司刚刚回落，日立的公司老板跟我说，海啸以后，由于地震的原因，他们的供应被中断了，这不仅仅是日立，还有其他的公司在供应链方面受到影响，越南的政策就是，我们给他们提供更多的鼓励、激励的措施，鼓励他们跟我们有更多的合作，如果他们跟我们合作的话，给他们的国家，提供一些必要的支持。我们有很多的土地，一些资源，我们有一些地方仍然跟几百年前的情况是一样的。

主持人：越南已经在改变他们成长的模式，您觉得是不是临时而不是永久性措施？

韩泰云：金融仍然是很重要的，我们可能要讨论很多比如金融业的管制这些，现在整个，我们来自巴西，来自印度，来自中国的人，都在世界金融舞台上开始扮演角色，规则也发生了改变，我们怎么样利用这些金融的体制，使得人们作出更多的贡献。在过去二三十年里受到很大的变化，今后还有不停的变化，我觉得金融发挥的作用还是一样的，也就说他应该是创造一个能动的环境，使得商业可以进行，现在是大家怎么走在一起，主要是没有一个很好领导力的出现。

主持人：你刚才提地是“十二五”的规划，你能不能告诉我们“十二五”经济和规划经济有什么不一样吗？

于汝民：计划是要实现的，是要兑现的，规划是指导性的，更多是导向型的，因此和我们国家的市场经济的体制是相违背的。市场主要是靠市场调节，但是国家在宏观上总要提出一个指导的原则，我们国家的发展方向，我觉得这正是中国经济的优势，刚才提到了政治体制的问题，比如说中国的领导人，可以从一个很长远的时间里规划中国未来的发展，因为都是中国共产党执政，他可以想五年、十年、二十年的发展，而西方的国家，都是两党，下一个五年，下一个四年，到底是谁来执政还不知道的，因此没有办法想下一个东西。这个话题就比较远一点了。我觉得我们制定五年的规划和我们市场起基础性的调节作用，这个一点也不违背。应该说现在的中国，我认为是一个完全的市场经济国家，这里也涉及到一些发达国家对我们的评价问题，我认为他们如果是有企业在中国的话，他应该承认中国是一个开放度最高的国家。美国号称是世界市场经济的榜样，但是不允许很多领域进去，但是美国的公司在中国受到什么阻碍了？不但不受到阻碍，还受到欢迎，还有很多的优惠政策。因此说中国不是市场经济国家的话，我觉得就没有市场经济国家了。

主持人：还有另外一个问题，关于“国进民退”的问题你怎么看？

于汝民：这些年我们的国有企业由于进行了体制和机制的改革，有了很快的发展，确实国有企业经过九十年代的改造，我们称之为新国企，新型的国企和老的国企应该说脱胎换骨了，有很大的改变，无论从经营方式上，还是内部机制上，都与民营企业没有太大的区别，尤其是与一些跨国公司没有太大的差别，但是我们还在力求进一步的进行改革。之所以现在大家提出来，现在有一个“国进民退”的议论，我觉得是两个方面的原因。第一，国企发展非常快，感觉它进了，实质上来讲，民没有退，为什么大家感到退了，是中小企业贷款难，中小企业贷款难不仅在中国存在，在美国也存在，银行给大企业贷款显然更保险一些，因此希望给大企业进行贷款，这样就出现了越是大企业，越能够得到贷款，发展速度越快，越是中小企业，由于信用等级不够，越不容易得到贷款，发展的就比较缓慢，因此给人大家的错觉，印象好象是国进民退，我认为中国不存在国进民退的问题，而且我们中国制定的政策，对于基础建设的领域，也像民营企业敞开，应该说在这个领域里，民企在进，而不是在退。当然我们应该解决中小企业贷款难的问题，这个说实在是符合国家利益的，国家也是鼓励民营企业发展的，我个人认为在中国现实没有国进民退。

主持人：刚才也谈到了要增强中小企业的信贷，刚才你讲到了确定性的问题，一方面大银行都希望建立全球化的银行，他们现在借贷的环境不一样的，在这样的环境下如何增加中小企业的信贷呢？

William R.Rhodes：我觉得全世界的金融业都要下大力气，这方面的市场是利润不断增长的市场，在这方面我们需要拿出更大的领导力，在这个领域，是非常有意思的，而且是不断增长的，能够促进就业。    我觉得这不仅仅是华尔街面临的问题，是全世界面临的问题，我觉得华尔街现在需要的。那个是07、08年的事了，现在加强了监管，现在全世界都有所加强，对于华尔街的银行来讲，你不能混淆投资银行和商业银行，商业银行对于放贷来讲是很感兴趣的，因为这是他们的主要业务。我英国的同事也同意我这个观点，现金流是很重要的，我们应该推进多哈会谈，我们应该从这里学到一些东西，刚才哈佛的这位发言人讲到有20亿人进入了这个体系，有20亿人的流动带来了巨大的机会。

主持人：你经历了很多的危机，你觉得这次危机和以前的有什么不同呢？

William R.Rhodes：我觉得每次危机告诉我们需要有很大的领导力，需要大家的参与，所有的这些欧洲都没有吸取教训。在九个月之前，他们说希腊的案例是孤立，其实不是这样，我们看到他们互相影响有扩散的，亚洲的金融危机就告诉过我们，我们不是很好的学生，我们并没有从这个当中学到。我们需要好好的读一下以前关于经济危机的著作。

主持人：你刚才讲到了英国，你说英国需要做出结构性的决策，需要来改变商业的环境，还有政策环境，我们需要建立什么样的环境增加企业信心呢？

万基爵士：我觉得我们要看一下政治压力、经济现状、就业，我们看到现在银行来向中小企业信贷，但是政府又对银行的准备金等等提出了很高的要求，这就是一个现实。我们知道在英国的现实是这样，在很多的国家也是这样，我们看到了在很多的地方都有很多的去杠杆化，个人的去杠杆化，银行的去杠杆化，但是不幸的是我们没有看到政府的去杠杆化。我们觉，这个是一个非常困难的情况。实际上我们英国也是在欧元区，而欧元占了我们贸易的50%，所以欧元崩溃的话，对我们影响也是非常大的。对于监管者的压力，是要他们在监管的同时，也不能够影响就业和经济的增长。愿意银行对于金融机构，不能够采取过度敌对的态度，所以需要有一个平衡。

主持人：我觉得在英国，对于机构的信任已经崩溃了，这是一个全球的问题，如果你做一个全球研究的话，你会看到在过去几十年，人们对于政治家，对于媒体，对于金融机构的信任度是降低了，你如何看待这样的信任缺失的问题？

万基爵士：我觉得信任是非常重要的，青年人失业率很高，在欧洲，在中东，在西班牙高达40%，这是资本主义体系的癌症，他们不相信企业家，不相信政治家，我们国家的投票率是很低的，所以我们重要的一点是建立起来信。

主持人：在过去几十年为什么出现这样的信任缺失呢？

万基爵士：我觉得我们经历这个危机，很多人都要负责任，监管者、审计者，还有很多的行动方，他们都要负责任，包括评级机构，我们现在需要能够理解现在政治的现状，我们现在有很自由的媒体，他们火上加油，我们现在还有社会媒体，社交媒体，现在年轻人已经不相信传统的媒体，更相信的是社交媒体。所以我们很重要的就是要恢复人们的信心。年轻人非常聪明，他们已经意识到有一些方面出了问题，比如说我们在伦敦街头上所看到的骚乱，我们还看到很多的其他地方出现的骚乱，在英国，还有在其他的地方，我想要说，在政府，在企业界他们缺乏联系。

主持人：我想问你们一下，创新在经济发展中的作用。我们看到很多国家在过去十年实现了经济的增长，刚才你讲了关于农业方面的想法，在经济方面你能不能谈一下越南在经济方面创新的方面。

Dang Thanh Tarn：在之前我们依靠土地经济，在过去几年，越南加入了WTO，而且我们提高了私企的地位。越南正在很好的发展轨道上，在越南我们有很多的自然资源，但是我们缺少资本，我们还有很多的人力资源，因为我们人口很大，虽然我们的国家很小，但是，我们的人口很多。如果你进行借贷，有时候利息是很高的，而且劳动力的成本也是很高的，我们希望在不同的地方，促进劳动力在不同地方的流动，我们希望我们的人民能够接受很好的教育，能够去国外，但也希望他们能够回来。我们也希望改进我们的人力资源，在越南我们和东盟也加强了联系，我们不仅依靠我们的资源，我们也签署了东盟的宪章，我们也加盟了自由贸易区，虽然我们是一个共产主义的国家，共产党是执政党，越南也改进了我们的法律框架，我们也改进了我们的治理，我们也看到我们的政府越来越倾听企业界的声音。我们希望能够加强政府和企业之间的合作，能够实现协同增效。我们希望能够把越南建设的更好。

韩泰云：……国家内部之间需要有技能的发展，避免他们走上街头去抗议。几百年前，那时不用护照签证就可以自由的移动，现在世界自由贸易开放，这些好处慢慢消失，因为人们由于很多很多原因造成现在一些隔绝，所有这些问题是我们自己造的。

主持人：再次感谢各位专家组的成员，非常感谢你们能够就这个议题跟我们做深入的探讨，谢谢各位的光临。