解读中国的十二五规划论坛（文字实录）

主持人田薇：尊敬的各位贵宾，女士们，先生们大家上午好，非常感谢在会议这么丰富的安排中能够抽出时间来到我们这个分会场。我是来自于中国中央电视台主持人田薇，非常高兴有幸和今天在场各位研讨人一起讨论有关中国“十二五”规划的解读。  (09:28)

主持人田薇：关于中国的五年规划，因为今天在场有很多来自于世界各地国际上的朋友，所以简单地说两句，是从1950年代就已经开始了，在中国过去60多年的历史当中，除了三年大跃进时期没有五年规划，其他的时间都有若干个五年规划，现在要讨论的是“十二五”规划，“十二五”规划里有很多非常重要的内容，自从两会开始，让更多的朋友们了解中国的“十二五”规划之后，大家非常关注的是中国经济的转型，中国社会的转型，今天我们也将讨论其中一些非常重要的内容。  (09:31)

主持人田薇：前两天跟瑞士德语的朋友学了一个小小的谚语，他说人生预算当中最大一笔开支是没有预算到的项目。所以很多朋友会问这个计划能不能赶上变化，所有这些问题，今天都将由研讨人来给大家一一解答，非常荣幸邀请他们来到今天讨论会场。首先介绍国家发改委副主任张晓强先生，中国建设银行董事长郭树清先生，财经杂志总编，同时是上海、深圳资本市场创办人王波明先生，北京大学光华管理学院教授张维迎先生。首先要请教张主任，来自中国国家发改委，这个问题一定要问您，中国干嘛有计划，计划能不能赶得上变化，现在大家讨论最多是二次探底的可能性，“十二五”规划当中有可能涉及到相关的内容，怎么调整我们的规划？  (09:32)

张晓强：从中国的国情出发，制定经济发展规划，实践证明是一个引导国家经济发展的有效方式，规划的内容，规划的主题随着中国的发展不断变化。从十一五开始五年规划，内容有很大的变化，过去讲计划有法律效率，现在规划更多的是一种引导、指引。对中国“十二五”规划来讲，在“十二五”规划当中特别强调了要把加快经济发展方式的转变作为主线，这是“十二五”规划最为突出的特色。  (09:32)

张晓强：昨天晚上我在看中央财经频道的夏季达沃斯节目，一场辩论关于经济发展的模式和经济结构调整，骆家辉大使谈到中国正在采取重大的结果调整措施，从过去依靠出口向扩大内需转变，这就是我们转变发展方式的重要内容，当然还有其他。比如过度依靠工业的发展拉动向着做强工业，大力发展服务业、发展现代农业，三次产业的协调拉动发展，从过渡的依靠资源能源投入和环境的代价，向着更多的依靠科技创新、管理创新和人才资源发挥作用来转化。  (09:33)

张晓强：中国新的五年规划还有一个特点，因为它是指导性、引导性的，因此对于一些关系到民生和发展质量的重要指标，它是约束性指标，比如对我们的节能减排，它是约束性指标。但是对于像经济增长速度，只是一个预期指标，引导性的，由此就接到您刚才提及的计划赶不上变化。  (09:33)

张晓强：如果我们这是一个很僵硬、死板的计划，那么肯定难以适应不断变化的客观形势，特别是在国际金融危机以来，一直到今年出现美国主权信誉降级，国债蔓延，大家担心会不会有世界经济的第二次探底。中国的“十二五”规划制定的时候对国际国内形势都做了分析。认为我们是在一个国际经济经历了金融危机以后，充满着不确定性和复杂因素下实施的，因此要保持规划实施的有效性必须具有一定的灵活性。  (09:33)

张晓强：因此在“十二五”规划的开局之年中国经济的宏观政策就做了适当的调整，从去年的积极财政政策，宽松货币政策调整为积极财政政策，稳健的货币政策。所以我想中国在“十二五”实施当中，通过多种方式对于保障“十二五”规划有效实施会采取一个灵活务实的态度。  (09:34)

主持人田薇：这种灵活务实的态度从您的角度怎么看呢？您觉得“十二五”当中有什么挑战在落实当中？从您的角度觉得金融业如何应对？  (09:34)

郭树清：我想“十二五”时期规划只是一个大的方向。具体经济发展还是要根据实际的情况来做出判断和决策，对于每一个企业和银行都是一样的。但是重点和难点的问题在五年时间里面无法回避。第一个就是产品调整和升级。我们不能继续支持那些低端的制造业盲目扩展，产能过剩、消耗资源也很高。这个是肯定要必须进行调整的。  (09:34)

郭树清：在制造业方面是这样，服务业方面也需要这样。但是总体来说中国的服务业都需要发展。在中国什么行业都有前途，服务业是严重滞后的。大家说银行业是不是垄断太厉害，所以发展慢了？可能市场准入有关系，但是不是重要的关系。所以我们还是需要继续加快发展，这是我们和其他国家不一样的地方。对于外商的投资来说也是这样的，高端的制造业和一般的服务业都是中国所需要的，我们继续需要开放这个市场。  (09:35)

郭树清：第二个方面非常重要的就是城乡统筹和协调发展。在中国过去三十年，也包括改革开放前三十年，我们的工业化过程大部分时候是城市和农村分割的。这个在其他国家都没有看到过，人口的社会的待遇，在市场上的地位是有基本性区别的。直到现在我们农村的农民工和城市同一种工作的人相比工资还相差两倍。所以城乡统筹、协调发展对于“十二五”是非常重要的。  (09:35)

郭树清：第三个要建立社会保障体系，促进消费，解决很多社会问题，这个对中国也是有很重要的作用。  (09:35)

郭树清：第四个方面就是教育和科技。现在全世界都在谈教育改革和发展，我想张维迎教授是最有资格谈这个问题的，他有很多体会。美国的学生，特别是中学生已经落后于中国和印度，他把这个问题也看的很严重。我们看英国首相也在讲这个问题。中国的教育问题更是非常非常严重的。我们长期的应试教育，行政化，没有创造性。昨天总理也讲到了教育改革的问题，也是毋庸置疑。  (09:35)

郭树清：科技管理体制，我们现在还是依赖计划经济时期建立起来的制度，没有什么改变，成果和经济发展的结合比较薄弱，效果不好。最后一点，生态保护和节能减排也是重要的问题，围绕这一切问题，解决根本还是要靠改革。  (09:36)

主持人田薇：郭先生提到了最重要的问题，张先生请您解释一下这么多任务，哪些是最重要的？所有的任务如何找到一个突破点？  (09:36)

张维迎：最重要的是改革本身。我作为评论几句，他讲到教育，他讲得非常中肯，整个几十年的教育是失败的，这个失败，教育作为培养人，培养自主有创造性的人没有注意，培养有道德的人没有注意。如果所有的学校取消了，包括连小学、大学全取消了，中国人的知识会大大降低，但中国人的道德水准会大大提升。这一点一直没有引起我们的注意，我们从小学开始，每一步走过来，都培养大家在说假话，这个实际上影响到我们的国民素质，现在讲到我们的很多企业，学校的信任没有的时候，没有真正反思这个问题。  (09:37)

张维迎：针对这个计划有几个问题需要讲：第一个，我自己多次谈到，我们用扩大内需是一个错误的概念，我们真正要做的是开发国内市场，因为扩大内需，经常会倒向货币政策，财政政策，以为用刺激性的手段就可以把中国经济发展起来，而中国经济真正发展需要开放市场，开放市场靠企业家精神，这个企业家精神是政府给不了的，是货币政策、财政政策给不了的。  (09:38)

张维迎：与此相关需要创新，需要产业升级，靠谁创新，从历史看靠政府不可能创新的，我们很多产业政策实际上导致的后面变成寻租的政策，我们给某一个产业，某一个技术有一些优惠，很多人编项目，编完以后，从我们国家政府那领了一大笔钱，几千万，几个亿，干别的事。  (09:39)

张维迎：大家去调查，非常普遍的。产业升级也是这样，我们叫唤多少年产业升级为什么做不起来，是我们没有真正依靠市场，依靠竞争。什么时候升级？这些企业生存不下去的时候，在现有资产的时候生存不下去，就会升级，当然给它长远积极性，如果对未来，对明年、后年没有抱有希望，它也不会去升级。所有这些东西都需要改革，而目前的情况是我们十二五规划看硬指标多，而真正的改革这方面有强调，但是没措施。这是比较遗憾的一点。  (09:40)

主持人田薇：张教授在中国是非常著名的对市场的支持者，所以大家可以从这个角度理解他的话。我昨天碰到一个法国朋友，他跟我说，你们中国有五年计划真好，至少可以修公路。我现在请教一下张主任。有请！  (09:46)

张晓强：从中国的“十二五”计划实施来讲，如何能够实现它？我想应该说根据中国三十年成功的经验，还是要把深化改革开放作为能够有效的实现发展方式转变，经济结构调整，提高增长质量的强大动力。刚才张维迎提到“十二五”计划对于经济改革提出了一些原则，但是还没有细化，有一些遗憾。但是我想是不是应该这样看？  (09:47)

张晓强：作为五年规划提出这样改革的领域和方向，这个是非常重要的。中国的政府，全国人民代表大会是要求向这个方向推进的，在这个引导之下，各个有关部门和相关单位来制定具体的实施方案。包括我们在金融领域如何深化改革，树清是行家，实际上有很多研究，经济上怎么改革？财税上怎么改革？资源性产品的公共价格怎么改革？成品油价格形成机制怎么完善，发改委正在研究和推进。  (09:47)

张晓强：我想这些改革通过操作方案把它落到实处，通过我们提高对外开放的水平，这样会使我们“十二五”计划的很多目标可以能够比较好的实现。我们现在很多目标是预期的，而真正关系民生的才是约束性的，重在提升发展的质量。  (09:48)

主持人田薇：谢谢张主任，张教授一直在点头。王先生，刚才几位嘉宾谈到了关于国民经济的发展，中国五年规划不仅是国民经济的规划，也是社会发展的规划，请您从这个角度，谈一谈。记得以前曾经跟您有过沟通，您曾经提到一个词叫中国社会大转型，这个能不能在五年之内实现？这是一个问题。请问您怎么看待五年规划，尤其从社会角度。  (09:48)

王波明：我想补充一下，刚才张教授说五年规划没用，你等于是在剥夺了我们发改委的职能。我想提醒你一句，发改委现在叫发展改革委员会，当时树清也在体改委当过秘书长，我那时候是我们那个机构中国证券市场研究室是体改委体下的机构。张维迎你也是80年代就在体改委工作过，都是搞改革的。所有体改委并进了发改委，所以发改委还有另外一个职能，确实非常重要，也就是改革。他们三个人都在讲“十二五”关于经济方面的规划，我想谈一下关于社会。  (09:48)

王波明：我注意到一个事情，中国到现在经济体制改革90年代末期走了30年了，速度非常快，近10%的GDP，到了今天为止，我们带来了什么？我们带来这30年高速的经济发展，同时也带来了初步形成的市场经济的格局。这个高速发展确实没喘气，一路走下来，就给我们的社会积累下来大量的问题，矛盾也非常地多，特别是社会各个阶层也出现了，诉求也多元化了，社会矛盾也越来越尖锐了，这可能也跟中产阶级陷阱有关了。  (09:48)

王波明：现在除了经济体制改革，未来更多的工作，甚至要比经济体制改革更难的工作是要转移到社会转型方面的工作上，所谓社会转型就是牵涉到政府管理职能的转变，来转化成更加宽容，更加多元，更加各阶层能在同一个法律框架内，化解矛盾，共享发展成果。政府和市场要把边界，谁负责什么搞清楚，同时社会、政府能够形成非常好的，良性的互动。  (09:49)

王波明：我觉得为了完成这种社会转型，我感觉有三条主线，第一条主线，我感觉应该现在来讲，政府的智能应该从发展型政府、建设型政府转化成一种服务型的政府。现在政府确实管的事情太多，我指的服务型政府，其中绝对不包括审批型的政府。  (09:49)

王波明：今天我在车上的时候，大连的创业青年也参加这个达沃斯的会，他现在做学校培训的工作，他说最难的一点就是审批。审批之后一定就得这样，得有寻租，他得付租金，拿批文。他说搞这个批文是他很痛苦的事情，所以政府的职能转变是要提供服务，不要又当裁判又踢球。  (09:49)

王波明：第二个主线，我原来不太敢说这个词语，我昨天听温总理说了，其实这个是政体方面的转型。今天的社会情况下，要建立一套与我们发展相适应的，其实是一种监督体系。让人民进去有参与权，监督权、知情权。昨天温总理都讲到了，同时包括媒体，因为现在社会越来越复杂了，媒体从以前的喉舌作用，包括中央电视台，应该有更多的监督的权利。让社会更加透明。  (09:49)

王波明：第三个，昨天总理也说到了，是法治。总理说那话很重，叫以党代政。多少年社会经济体制改革，政治体制改革，确实挺大的问题是最后到底是法大还是别的大。如果有一个双重标准在法治外，这样法的执行，就是依法治国就很难执行下去。向法治化社会的转型另外一个精髓怎么样限制公权，保护私权。因为社会法律体系不是去保护强者的，一定是去保护弱者。怎么样弱势群体，其实社会跟政府之间，社会本身自己是一个弱者，弱者怎么能够得到法律的保护。  (09:59)

王波明：这三条主线，政府职能转变、社会适当的与之相适应的监督体制的建立，包括人大、政协真正能够起到制衡的作用，监督的作用，媒体的作用，最后一个法治化的社会，怎么真正做到以法治国，这是未来非常重要的事情。  (10:00)

主持人田薇：能够看出来，王先生对总理和商业领袖的见面中间，访谈实录是认真学习过，今天重复好几点。首先请张主任回应一下，特别关于社会的发展，社会的需求，民众舆情的需求，对经济的计划以及相关的目标实现产生什么样的影响。第二，昨天温总理谈到一个非常重要的，也是对中国来说很重要，影响中国经济不仅仅是中国国内经济各个因素，非常重要的还有国际经济目前发生大的变化，也想请张主任在这方面对我们有一个大概的介绍。  (10:01)

张晓强：从中国的发展来讲，我们强调要实现到2020年全面小康社会，“十二五”叫做全面建设小康社会的关键时期。它的内涵很丰富的，包括经济的发展、社会事业的健康发展、文化事业的健康发展等等。  (10:01)

张晓强：刚才也谈到，我们在过去的发展中非常重视经济发展或者GDP增长放在压倒一切的地位。这样就对邓小平先生所讲的发展是硬道理的理解有偏差。因此我们采取了与时俱进的方针，特别是在03年非典事件以后提出了科学发展观，中国的发展应该是以人为本，全面协调可持续的。  (10:01)

张晓强：当时针对的主要是从经济社会发展来看两面失衡了，经济发展快，社会事业严重滞后。所以在今后一个时期，包括“十二五”规划当中，对于满足人民群众不断增长的需要，它是物质文化多方面的，不仅是收入增长，对于教育、卫生等等社会保障体系的建设，这方面我感到在“十二五”规划当中给予了更多的重视。  (10:01)

张晓强：当然加强服务型政府的建设，这些都是坚持推进的。那么，中国的发展离不开世界，世界的发展离不开中国，这是现在老用的一句话，也是客观情况的一个反映。中国这三十年发展，它的基本特征就是改革和开放。特别是2001年加入世贸组织以后，中国融入全球化的深度到了前所未有的程度。  (10:02)

张晓强：相应的当世界经济遇到危机的时候，中国也不可能说我不受影响，实际上2008年爆发的国际金融危机，对中国的经济发展也带来了极大的影响。现在面临着会不会二次探底的情况，中国如何发挥作用也是大家议论的。  (10:02)

张晓强：所以昨天总理用了六个字来谈当前复杂、脆弱经济中国政府的态度和建议，叫做“信心、责任、合作”，我认为讲的非常好，其中关于责任，我想稍微说一下，因为我到昨天晚上和今天看到的一些报道都在说，欧形势很危机。昨天晚上我看有的欧洲学者已经建议，因为希腊可能发生债务违约，所以干脆希腊请出欧元区。日本有日本的困难，因此，看到有人说，现在希望中国挺身而出，拉世界经济。我想这个可能大概是一个期望，但是我认为温总理讲的责任是要各个国家承担相应的责任。  (10:02)

张晓强：中国作为一个最大的发展中国家，13亿人口，世界人口第一大国，把中国自己的发展质量提升本身就是 对世界稳定和复苏的一个负责任的表现，特别在“十二五”提出，要从过去的注重出口向进口和并重，进一步扩大市场的开放，今年一到八月，中国的外贸增长了25%左右，但是进口增长28%，所以我们的贸易顺差比去年同期减少了10%，就是中国更多的开放，这样为遇到金融危机，经济困难的国家，更加开放我们的市场，这是一方面。  (10:02)

张晓强：当然总理也谈到关于欧元区的困难，中国在力所能及的范围内，适当地购买欧洲国家的债券等等。我想中国经济总量毕竟只占世界的9.5%，加上其他金砖三国或者加南非金砖四国，金砖五国的总量也不过世界的18%，美欧日加在一起，经济总量超过60%，所以欧美日要根据自己的国情采取正确的政策，承担他的责任，同时这些宏观经济政策的推出，还有一个要互相协调，这就是合作，不能说我的政府只看我本国采取以邻为祸的政策，用保护主义的方式来解决自己的困难，最终的结果可能是适得其反。  (10:02)

主持人田薇：郭先生您怎么看待这个问题？  (10:03)

郭树清：经济活动特别是市场经济不像行政活动或者党派活动领导作用那么直接。在一定意义上是需求主导，引领。中国还算比较强的经济体，过去一些年，无论在国内还是国外，对中国在世界经济的地位评价都有一些不那么太准确的地方，从国外来说，一般是高估了中国的作用，国内可能更多时候，各个方面低估中国在实际经济的作用，可能占一点主流，也不是全部的。  (10:03)

郭树清：比方说中国经济在国际市场上商品交易的角度来说，中国确实是差不多是仅次于美国的第二大买家，如果是原材料、基础产品，特别是新增部分，中国绝对是第一位的大买家。我们对这个市场价格的影响作用放得很小，特别是积极主动的作用放得很小，这是我们的一个问题。  (10:03)

郭树清：从金融市场来说，中国已经在过去五年当中，净储蓄和净资本输出最多的国家，这也是很奇怪的现象，中国是发展中国家，国际上净输出的国家最大的是中国，每年平均四千多亿美元，今年上半年我们新增外汇储备3500亿。在整个经济金融资源跨国界的资源来源，中国有3500亿美元的贡献。当然这也是经济不平衡的表现。  (10:03)

郭树清：所以我想说中国在世界确实已经发挥了举足轻重的作用，中国就在世界市场重要的组成部分。但是确实也不能把中国的作用估计过高，因为美国和欧洲，欧盟加在一起还是最大的经济体。甚至超过美国，当然这里面计算有一个问题，即使使用国际货币基金组织，中国占世界的比重也就是16%、17%的水平。所以我想不能靠中国一家，把他们从经济箫条和危机中拽出来。但是中国确实起到了很大的作用。  (10:03)

主持人田薇：今天的时间非常有限，但是在我们给大家提问之前，请允许我在问一个问题。昨天温总理说，如果通货膨胀和贪污腐败结合在一起足以影响人心的稳定和社会的背向。请两位从各自的观点简单解读一下。  (10:03)

张维迎：中国应该建立一个民主法治的社会，如果不能解决这个问题的话，从全世界从人类共同的角度讲，这肯定是一个忧患。1982年建立了国家体改委，目的是改革计委，改掉计委，到1998年体改委改成改体办，2003年，体改委反到被计委吃掉了，就是现在的发改委。自体改委消失之后，中国的改革速度大大减缓，最后停滞以至于倒退。所以我要强调的是真正要真正启动改革，恢复一个体改委或者类似体改委的组织是非常重要，体改委在那个时候不是体改委的人本身多么地聪明，多么地积极，而是他的工作，所以任何部门提出的改革方案，最后都要经过体改委认可之后，才能得到最高领导的批准。  (10:11)

张维迎：现在的情况是任何一个部门他提出一个方案，没有任何的跟他辩论的机关，没有一个驳回的机关，这样的话名以上进行了改革，各部门经常打着改革的旗号，实际上干着反改革的勾当。这个是非常重要，不是我新观点，我已经呼吁很多年了，一句话，要中国启动改革，要恢复类似体改委这样的组织，同时现在发改委的权利真的太大了。发改委本身也不好。  (10:11)

主持人田薇：张教授说了半天，王总编实际上还是想跟您当同事。  (10:12)

王波明：对，我也同意维迎教授的。原来体改委是中立机构，自己并没有权利的，他是站在国家比较中立角度看发展。现在没了体改委，所有改革方案都是政府各个部门自己在做，我们称之这种方案是“屁股方案”。  (10:12)

王波明：回到腐败和通胀的话题，我刚才讲社会转型，为什么腐败？是因为有权利，权利后来跟钱形成了权钱交易的过程。它的根在于权利，刚才讲一个故事，一个学生因为搞培训计划，要去拿批文，他得付钱给批他的那个人。这一定要伴随政府职能的转换，让权利不再存在，让他审批，服务型政府一定不能包括审批型政府，一定要把尽量不该审批的权利，一定要彻底拿掉，这是解决腐败的根源，同时也跟我第二点有关系，一定要形成有效的社会监督体系，因为一个权利不受制约，必然产生腐败。  (10:12)

王波明：政府职能的转换和权利的制衡，再加上监督，这三者结合在一匹，应该是一个相对程度上大幅度解决腐败。我倒不觉得腐败和通货膨胀有什么关系。  (10:12)

主持人田薇：台上四位嘉宾已经给大家解读了他们心中的“十二五”规划，当然他们是来自社会的不同方面，为此看问题也有自己的角度，接下来有请到场的各位观众和我们的朋友们提问。  (10:12)

问：非常感谢，我能不能问一个问题，我是来自日本的。刚才讲了很多关于改革的问题，当然改革是非常鼓舞人心的话题，也是非常有意思的一个话题。改革是非常鼓舞人心的话题，也是非常感兴趣的话题，有一个领域你们需要改革的就是中央政府和地方政府之间的关系，你们没有涉及到这一点，我不知道是不是在中国的“十二五”计划当中也涉及到这一点，对于改变中央政府和地方政府的关系是怎么看的，怎么样把税收从中央政府分配到地方政府，这之间的分配能不能讲一下？  (10:13)

张晓强：应该说在中国这样一个大的发展中国家，中央和地方两个积极性的发挥是非常重要的问题。事实上在新中国成立不久，那个时候毛泽东就探讨中央和地区两个积极性的问题。改革开放三十年来，总体来看，用世界银行的一个研究报告，他认为中国还是一个逐步放权的过程。对企业，对地方的权利在逐步扩大。包括地方政府对地方的公共事务的管理，包括城市建设、公共卫生、城市交通、地方经济的发展等等。  (10:13)

张晓强：所以我想，应该在宏观政策的领导下，各地因地制宜的制定发展规划，实施有效的发展政策，促进地方经济和社会的健康发展，这一点在“十二五”规划当中，也有所表述。对中国的不同地区，要有不同的政策。调动各个地区的积极性，当然作为中央政府来讲，要在“十二五”规划还要实施一些政策。通过多种方式来支持中国广大的西部地区加快发展，十年取得了非常好的效果，所以“十二五”规划明确提出，区域发展过程当中，要把西部大开发战略放在最重要的地位。  (10:13)

张晓强：在中央和地方的关系当中，除了放权，很重要的一个是财税体制。从1994年税改以来，应该说在不断的做出探索，有些税收是以分享的方式调查地方的积极性，很多是以转移支付的方式。如果我们看每年财政向全国人民代表大会报告决算情况和预算支出都能看出来它的转移支付的数量在不断增加。通过转移支付这种方式使得地方有更多的财力能够用于地方的社会事业以及少数需要政府投入的经济发展。这个趋势在“十二五”期间我认为会继续推进。  (10:14)

提问：你好，我是来自中国报道的记者，我叫孙玲。现在经济衰落情况下，中小企业受到的冲击很大，现在在生产成本提高、贷款很难的情况下，发改委和银行将会有哪些措施激发中小企业的发展活力？谢谢！  (10:24)

郭树清：我们实际上对中小企业的贷款增长速度在过去三年里都大大快于对整个企业和整个客户贷款的增长速度。这是两个方面的原因：一个方面是因为政府有这个要求，监管机构有这个号召。  (10:24)

郭树清：第二，因为给中小企业贷款实际上对银行来说是一个很好的机遇，因为大型项目和大型企业融资渠道越来越多，谈判能力越来越强，从银行贷款的时候都要求利率下浮，给中小企业贷款我们的利率可以上浮，对银行来说有现实的利益。所以，中小企业贷款增长的速度是非常快的。  (10:24)

郭树清：以建行为例，现在小企业，不说中小企业，中小企业加起来占整个公司类贷款将近一半。小企业贷款占到公司贷款将近20%，增长速度非常快，我想还会进一步加快速度。但是靠一家大银行做不到覆盖那么全面，因为小企业数以千万计，但是整个社会包括中小银行也会越来越多增加小企业的贷款。  (10:25)

张晓强：当前中小企业融资难的问题是一个客观存在的问题，而且存在多年。在当前世界经济不好的情况下，很多中小企业感到压力更大，特别是今年货币政策做了一个调整，稳健的货币政策1—8月份人民币贷款增加数已经公布，与去年同期相比减少，中小企业感到融资压力比较大。我个人感觉应该从几个方面加以关注：一，当我们看信贷的时候，一方面要看总量，另一方面要看结构。就是刚才树清讲到的。总量控制了，如果专门控制两高一私盲目的投资这是不好的，但是对中小企业正常生产的资金特别不能断，特别是劳动密集型，因为影响几千万人的就业。  (10:25)

张晓强：第二，中国的金融机构怎么进一步发展。比如大的银行有它的特色，因此我们的金融体系，比如中小银行，很多专家学者建议专门面向中小起义的银行进一步发展担保机构等等。我想通过采取一些更有针对性的措施，更好的解决中小企业面临的融资困难。  (10:25)

张维迎：我再补充一点，大家只看到大与小，中国很多是国与民，中国大部分是民营企业，它们贷款难不仅因为他们小，还因为他们中，而且还因为他们民。怎么解决这个问题？如果国有企业都变成民营企业，我想中小企业贷款的难度就会大大降低。  (10:25)

问：张主任和郭行长，我们的房地产政策和汽车政策从鼓励消费到限制消费，中间变化时间非常短。二位怎么看待这种现象？如何避免？  (10:25)

张晓强：我想对这两个问题我个人是这样看，首先对房地产和汽车，目前总体政策并不存在限制消费，你看政府这一轮对房地产的调控，起因是因为房地产价格太高了。通过这个调控是的房价涨幅得到抑制，使更多消费者买的起房，租得起房，这是本轮调控的重点。对于汽车来讲总体并不是一个限制消费，比如说北采取了摇号，这是一个限制，但是全国来讲并不存在限制汽车消费的情况。随着中国的发展，一方面汽车产业链长影响到就业，不能轻易限制。但是还有环境污染的情况，因此现在的方针叫公交优先，鼓励大家多购买节能环保型的汽车，最近加了一句话，叫合理使用车辆。东京的汽车保有量比北京多，但是并不是很拥堵，因为他引导公民，买车你多买，平常你坐新干线，周末开车旅游、访友。所以中国采取对地面停车费提高的标准，这样也起到了一定的效果。  (10:25)

郭树清：住房和汽车都是中国的支柱产业，而且长期还会是支柱产业。但是消费特别是考虑到生态和环境的可持续这两个方面我们都必须有所制约、有所约束，但是约束和制约采取行政性的限制的办法，这是个权宜之计，临时之计。可能更重要的一个办法还是需要通过价格和税收来调节。因为中国不可能再重复美国和欧洲这样的汽车补贴，那是死定的政策，不仅中国死定，全球也死定。但是现在这是一个难点，因为继续保持增长，继续发展，和消耗石油、排放尾气量的增长难以想象，因为全世界的石油都用到中国，石油就不够用了，这个问题是非常严重的。  (10:26)

主持人田薇：我想今天台上的几位嘉宾都是非常详细的回答大家提出的问题了，我们现在可以用热烈的掌声感谢台上的四位嘉宾，谢谢他们。同时也感谢各位的光临，谢谢。  (10:26)