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曹德旺:真正的首善(四)

2011-06-05 18:06:50 来源: 南方人物周刊(广州)
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今年4月,胡润慈善榜出炉,曹德旺以44亿的捐赠额位于榜首。据胡润统计,从1983年第一次捐款至今,“玻璃大王”曹德旺累计个人捐款已达50亿元,其中现金捐款达18亿元。对比陈光标,曹德旺才是不折不扣的中国“首善”。

连续高速烘弯炉车间生产的汽车前挡夹层玻璃(大食) 连续高速烘弯炉车间生产的汽车前挡夹层玻璃

在建中的崇恩寺(大食) 在建中的崇恩寺

在建中的高山中学,远处是在建中的崇恩寺(大食) 在建中的高山中学,远处是在建中的崇恩寺

“谁有水平,钱就留在身边多玩几天,没有,就少玩几天,反正钱是不会永远留在你身边的”

天下事不了了之

人物周刊:有媒体称你为“佛商”,或者说是“钱眼见佛心”,你赞同吗?

曹德旺:“佛”是指大彻大悟的人,谁能做到大彻大悟呢?我做不到。如果成了佛,那肯定就不是商。

人物周刊:有没有算过,这么多年一共在佛教上捐了多少钱?还有什么计划?

曹德旺:我没有固定的想法,就是高兴,都是随性的。我修庙盖寺是为了弘法,我认为中国人需要一个宗教和灵魂。人一定要有信仰,信什么都可以,就怕什么都不信。

我确实是捐建了寺庙,但那不一定就等同于功德。我是佛教徒,在佛经里什么是功德?虔诚如故,即谦虚诚实到一丝不苟才是功德。我也常问自己做到了没有。

人物周刊:你和曹晖现在都退出河仁基金会了,你哥哥当满一届理事长也要退出,以后曹家怎么掌控这个基金会呢?

曹德旺:掌控什么?不用掌控。曹家实现捐赠以后,使命已经完成了。再捐就是另外的事了,人家做得很好,你就不要管他,天下事你想管,管得了吗?天下事都不了了之。第一届理事会我要建章立制,会加一条修改章程或者变卖股票要向捐赠人报告。我谁都不相信,连我自己也不相信,我只相信制度。

人物周刊:当初想用捐赠股权的方式成立基金会,有没有想过会这么麻烦,招来这么多质疑?

曹德旺:没有想到,没有关系。我一直认为,对成功者的质疑如影随形,你讲你的,我做我的,是与非,功与过,后人评判。佛教讲,不争。不过你说话代表了你自身的素质水平。

80年代我刚挣了一点钱,谣言满天飞,说我找小姐,每天晚上两个,弄得我老婆都给我打电话。我跟福清县委书记说了这事,他说,我们要开常委扩大会议,你来讲话,现场直播。我就去讲,首先感谢大家还记得曹德旺这个人,其次鲁迅已经死了这么多年了,没想到阿Q还存在——那些人自己没有钱,他们猜测他们发财了就会这么过日子。后来福清中学校长说,曹德旺骂人不带脏字的。

人物周刊:您去年卖掉8000万股套现10亿,有没有觉得卖亏了,想过在一个合适的相对较高的时点卖股票吗?

曹德旺:我的股票从发行到今天,每年复合增长率在30%,为什么我讲股票不要拿去卖,因为今天值三十多亿,过几年说不定又值100亿。

人物周刊:有没有觉得卖早了?

曹德旺:因为社会压力很大,他们认为你觉得做这事有难度,就不做了,搁在那里。

人物周刊:心疼吗?

曹德旺:不疼,反正我就这么多股给你,如果你不批准,我给你拿去卖。我不心疼,钱是身外之物。钱拿去,你怎么收税,怎么弄,我不管,我尽一个公民的义务。

我当初7分钱的烟都买不起,欠人家几十块钱都还不起,当时我也像那些农民想的一样,什么时候还清楚,我不要这么早出晚归这么辛苦就好了。但是一旦还清楚,人的思想又不安分了。从那时候的心情到今天,每一个阶层人的心态我都领略过。我也不是神仙,我跟他们都是一样的,我原来也不相信有人会把那么多钱拿去捐,到现在正在做我原来不相信的事情。所以他们讲我什么我都笑笑无所谓,因为我都经历过。

人物周刊:都经历过什么样的阶段?

曹德旺:原来我也把钱看得很神圣。小时候我们家乡有个人,把钱捐给全村建电线电缆,他的亲戚大骂他,我也不理解,那么多钱怎么拿去捐给别人。(所以对我有各种说法)都很正常。

我相信“天生我材必有用,千金散尽还复来”的。今天你看我捐钱很潇洒,我相信我会过很好的日子。我是替穷人捐一点钱。

大家都关注我这次捐款捐了35亿,其实我这么多年税就交了50亿,很多人会想办法避税,我从来没有,该交的都交。35亿市值的慈善捐款,要给国税局缴税好几亿,5年之内缴清。这么多年,我在福清捐款修公路、公园、寺庙,捐助西北农林大学,花了好几亿。

我的孩子很支持我

人物周刊:能不能谈谈你的哥哥,外界对你们兄弟俩实在好奇。

曹德旺:这些年说什么的都有,有人说他的官是我帮他买的,有的说我的钱是在他庇护下帮我赚的。”

我哥哥刚刚就任漳州市委书记时,我和他在一个普通白领去的饭馆吃了顿饭,银山酒家,花了三百多块钱,其实福州所有酒店吃饭我都可以签单的。我说你当官我挺高兴的,你要能给漳州五百多万人民造福,如果不能给祖宗祠堂添色彩,就不要做了。任何亲戚朋友去找你要解决问题,你都可以让他们来找我,我的面子还足够解决。漳州离福州三百多公里,他在漳州当了6年书记,有两次我计划建一个硅砂厂,打算建在漳州,后来都因为他在漳州当官,我就改变计划,将工厂建在海南。

人物周刊:你孩子对你这么大手笔的捐赠是什么态度?

曹德旺:我的孩子都很好,他们很支持我,觉得爸爸做的都是对的。我的子女都很聪明。钱没有用你知道吗?有本事你会有钱,没本事拿钱给你,两下你就又没有了。如果不相信这句话,请你回头去看看,不用看很久的事情,解放前蒋宋孔陈四大家族,现在在哪里?你跟我讲。完全可以想得通,一代不如一代,留给子女的不是金钱,是智慧和素养。

人物周刊:你家在你这一代是重新创业的,不是延续之前的财富。

曹德旺:对啊,他们也可以啊。我的孩子们都非常优秀,他们很低调很节约,本身消费都不需要多少钱。

人物周刊:大家印象里觉得富二代就是跑车、夜店、泡明星,你是怎么教育孩子的,他们都很朴实。

曹德旺:很简单,就是不要在别人面前显示出自己很有派头的样子,显示出自己与众不同,要表现对整个社会对公众的敬畏。

我年轻时也曾经很骄傲,认为自己了不起,后来有一个朋友送了两本曾国藩的书给我,那时候曾国藩的书刚开始流行。我看了一遍,没看出来什么,后来我又再看、再看,明白了。曾国藩太狂妄了,有一段时间兵败在家养病,非常负气,村里来了个癫和尚,给他写了付对联:敬胜怠,义胜欲;知其雄,守其雌。这副对联是骂人的意思,国家大难,军队在打仗,你怎么在家里闲呆着呢?教曾国藩身段要软,要低头,我请书法家写了这副对联挂在我的办公室里:“战战兢兢即生时不忘地狱,坦坦荡荡虽逆境亦畅天怀。”

我爸爸跟我讲,能批评你的人,是你真正的好朋友。我的成功,恰恰跟你们认为我桀骜不驯相反,我很虚心,容易相信别人,很会接受别人的建议,跟外界说我固执、自负完全是两回事。

人生要奉献

人物周刊:一般人都是在财富积累到一定程度再去做慈善,您是边挣边散。

曹德旺:这么说吧,我认为人生的核心价值,一要自强不息,二要厚德载物,勤劳、朴实、仁慈、关爱,这是做人的标准。仁慈当中,要记着,为别人而活,为社会而活,这是一种奉献。你听了肯定要说,曹总你胡说八道,你房子那么漂亮,衣服都是名牌,怎么说奉献?没有错,我认为,过好生活,有充分的足够的精力是为了更好地工作。

人要讲奉献精神,学而优则仕,仕不是指当官,而是讲奉献。你们都认为我这是高调,我是真的这么认为,你把这些话都记下来,等到我九十多岁的时候来核对,看我是不是这么做的。

人物周刊:我发现您虽然只上了6年学,可是没有像一些人那样,有自卑心理。

曹德旺:自卑?我没有。为什么自卑?我家里挂了一幅字,题了《陋室铭》,“山不在高,有仙则名。水不在深,有龙则灵。斯是陋室,惟吾德馨。谈笑有鸿,儒往来无白丁。”现在跟我交往的都是鸿儒,我有什么好自卑的?

我虽然不是科班出身,可是读了很多书,也往来无白丁,1992年福建省政府特聘我为研究员,1995年我辞掉了,前年又聘了我。因为我不但明白一些道理,而且敢讲肯讲。我读的书比你读的多多了,你信不信?我每天要读书两个小时,有钱容易,有思想有境界不容易。

人物周刊:哪本书对你影响最大?

曹德旺:《巴黎圣母院》。这本书的主题思想是最贫贱的人最真实、最朴素,你别看一些人,他们人模狗样的,最贫困最底层的人,他的情感是最淳朴最真实的,人格是最完美的。(艾丝美拉达和卡西莫多)这两个人的人格是我的追求。人要该进的进,该退的退,向权贵千万不要低头,向位置比我低的人,千万不要跟他们硬。众生平等,慈悲为怀。

人物周刊:听说你喜欢《红楼梦》中的《好了歌》。

曹德旺:《好了歌》你能背吗?“世人都说神仙好……。”(扳着手指头背了一遍)它给我感触很深,一切都是假的,什么都是空的。你知道我大脑里面会浮出什么东西,我经常幻想自己漫步在夕阳西下时的荒漠上,一个人孤独地走着。如果企业家只懂得赚钱,不致力于提高自己的修养,充其量只是富豪。

人物周刊:如果说一切都是空的,那跟你事业的奋斗又是什么关系?

曹德旺:奉献,今天的文明凝聚了有史以来无数仁人志士的奉献,故宫颐和园都是。我们在历史的长河中有责任去留下什么。我为什么盖这么多庙,我研究了中国宗教历史发现,中国的寺庙大多数是商人建的,皇帝没有钱。比如说莫高窟,莫高窟记载这丝绸之路上的商人一千多年来的辛酸。他们出国之前去拜佛,回国后去还愿。我在这个启发下萌发了要去建一些建筑物,我始终感激中国政府给我提供了这个机会。很多人认为这一代人不信佛,我要给历史留下一些记忆告诉后人,这一代人也信佛,这是我一个真正男子汉的责任。

人物周刊:你有时候想放弃一切,不做企业了,跟中国企业家当前社会地位低有没有关系?

曹德旺:跟这没有关系,中国企业家社会地位低不是今天的问题,是历史几千年的问题,这需要靠整个民族努力,任何个人都无法完成。

人物周刊:想放弃是不是对环境艰难想不通?

曹德旺:不是这样,这不是政府的问题。中国人有几千年的历史,有很多财富,也有很多渣滓。中国重农轻商是几千年留下来的习惯,不是我们国家某一个领导人做出的决定,只是一时没有办法下决心去改变。作为统治集团,也不敢下这么大决心这么大步子改革,那会乱掉。只能因势利导逐步去做,逐步扭转局面。

人物周刊:很多企业家做到一定程度就想卖掉这个企业,比如朱新礼、何伯权等等,觉得太累。

曹德旺:那就看你追求的是什么,如果你追求的是几个钱当然可以这么做,但是如果你在追求我必须为国富民强负责,你就不会这么想。

人物周刊:中国的上市公司没有分红的习惯,你为什么总要分红呢?

曹德旺:不分红干什么?投资者利益在哪里?

人物周刊:别人都不这么干啊。

曹德旺:别人不这么干有他理由,中国是中国人的中国,兴邦强国,人人有责。不是人人当官就搂就蒙骗,应该强调兴邦强国从我做起,但也要本着宽容的态度承认存在的都有道理,他可能有他那么做的理由。没关系,你做你的,我做我的。

我要给慈善事业进行制度创新

人物周刊:评价一下目前中国的慈善事业状况。

曹德旺:做得不错啊,因为时间很短,中国人有钱也就在这5到7年时间。但是现在做慈善工作的人,有个致命的问题,他们信息不公开。

人物周刊:你去年给中国扶贫基金会捐赠2亿元,用作西南5省抗旱,只许提3%费用,通常都是提10%,而且每家农户领2000元,差错率不许超过1%,6个月完成,否则您就不给费用,这被媒体称为“史上最苛刻捐款”。

曹德旺:这是错的方向,讨论费用多少不是正确的。我一下子拿两亿给你,你不需要去募集,你动用了成熟的扶贫系统的资料和工作人员,600万都太多了,他们根本没花完。我这件事最漂亮的是用管理的手段来用这笔钱,管理的手段不外是三种,第一种是导向,我提出我的要求;第二个考核手段,第三个激励手段。我要求他公开作业程序,我们慈善事业存在的问题就是不公开、不公平。不公开接受社会监督,就难以保证实现公平。费用多少,要看做的内容,不是看费率水平,不要定这个标准,只能要求公开信息。

人物周刊:目前大众对官营慈善机构的信任度是很低的。

曹德旺:我会教他们怎么做的,我这次捐35亿真正的目的是为中国人做慈善立一个榜样。我做给你看,你向我学习,我其余那35亿全部按照云南赈灾的方式做,多做几次你们就跟过来了。

人物周刊:你想在制度和方式上往前走一步。

曹德旺:对,我认为现在慈善存在的问题,不是民间想象的那样,只是我们的干部不懂信息需公开。

人物周刊:你觉得这是比钱的多少更重要的东西,因为中国现在每年募集的善款已经不少了。

曹德旺:没有错。你又要说我很狂妄了,我很自豪地说我在教他们怎么做慈善。我认为他们做得很不错了,但是我要教他们学会怎么将信息公开。

人物周刊:你觉得你事业发展顺利,跟你广为布施、信佛有关系吗?

曹德旺:佛祖不是帮着你做什么,而是教你怎么为人处世。佛经讲六度,我们在日常生活中,对人、对事、对物,要遵守这6个原则:布施、持戒、忍辱、精进、禅定、般若。信佛,功德都是修出来的,眼睛不被任何东西蒙蔽,名利、年轻漂亮。要虔诚、包容、真诚。

人物周刊:现在亿元豪宅屡见不鲜,很多人买飞机买游艇,你为什么没有?

曹德旺:不能买,人家都看着呢,要挨骂。中国人都在看着我,我做什么,人家会笑话我,既然这样,要以国家利益为重,以穷人利益为重。

人物周刊:他们为什么会笑话你?

曹德旺:我不知道,实际上,多年来,我买谁的设备,中国人就跟着买谁的设备。我如果去买飞机,很多人也要跟。这次我做慈善,那你跟着,我把你们带上这条路。

人物周刊:你觉得商人和企业家有什么区别?

曹德旺:按照安永企业家的评选标准,企业家要白手起家,从无到有、从小到大,守法经营,有社会责任感。有钱容易,有思想有境界不容易。

我很纳闷,这个国家把画家、画工、画师分得很清楚,把歌唱家和歌女分得很清楚,但是为什么分不清楚企业家和商人?曹晖也不是企业家,他是企业管理者。

人物周刊:钱对你来说意味着什么?

曹德旺:别把钱当真,钱就是用来玩的,千万别把钱当真。

人物周刊:钱是用来玩的,怎么玩?

曹德旺:你看钱的面上印有许多人头、画面,为什么那么花俏,就是用来玩的,谁有水平,就留在身边多玩几天,没有,就少玩几天,反正钱是不会永远留在你身边的。

何邦原 本文来源:南方人物周刊 作者:刘欣然 责任编辑:王晓易_NE0011
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