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探索民营经济发展新空间文字实录

2011-01-12 18:21:04 来源: 网易财经 举报
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主持人:谢谢刚才嘉宾讲到制度改革,很多说到阳光财政话题,去年开始两会期间我们一直关注阳光财政问题,到底前进多少,开放多少,我现在没有一个答案,我相信在未来有关阳光财政问题我们会继续关注,继续推进下去。

下面有请北京天则经济研究所常务理事茅于轼。

茅于轼:我们下面要谈的是关于发展民营经济的问题,我想谈问题我们先回顾一下改革开放30年中国民营经济的变化,在改革开始的时候,是中国还是一个计划经济国家,那个时候没有民营经济,民营经济成本是绝对百分之零,那个时候要消灭一切资本主义萌芽状态,一旦资本主义复辟要有千百万人头落地,谈不上资本主义但是萌芽状态就要消灭它了,什么是萌芽状态就是小生产方式,要资产阶级赚钱钱。一种自发的想赚钱的欲望,在农村一个老太太养鸡,下蛋卖给人吃这个就是非常危险,把这种自发势力统统消灭干净了,那个时候的中国人都是政府的雇员,政府是唯一的老板。一般国家里面农民都是自由生产者,但是在中国的情况,农民都进入到公社,都是为国家打工的。

在这种情况下是没有任何民营经济,理发店是国家的,粮食是国家,所有大大小小店都是国营的。这个状况什么时候起了变化,就是小岗村18户农民,有了经济自由他们从公社体系里面脱离出来了,而且这种要求很快得到了很多农村的响应,那个时候邓小平拨乱反正,把原来那一套框框,把它剥掉,接受了这样一种自发式,于是有了农村集市贸易,那个时候包产到户了,自己有自己的产品了。是养个鸡,下一个蛋,养一个猪可以到集市上卖,否则所有东西都是国家的,现在有集市的机会,于是有了最初的民营企业,有了集市贸易自由,这种自由很快就推广到了工业方面,商业方面。

那时候最普遍一种自由就是跑单帮,有很多人从南方跑单帮运服装到北方卖,所以跑单帮一个很热的行业,火车里面,货架上放满了行李,跟现在不一样,现在坐火车货架上没有什么东西,那个时候的火车重要的就是运货,但是政府对于这种作为是不认可,跑单帮赚很多钱,你没有劳动怎么赚那么多钱,你就是剥削,因此国务院有规定,有一种法律就是跑单帮是犯法的。如果跑单帮长途从广州运东西到北方,赚钱了很多钱就要坐牢,据说还枪毙过人。

这就是我们改革开始的时候,对民营经济的一种态度。那个时候态度基本上还是认为民营经济导致资本主义,所以是一个值得警惕的东西,一直到88年修改宪法,允许私人经营经济在法律范围规定范围内存在,1988年在宪法上宪法上允许私人经济存在,必须在法律规定范围内,这个规定范围很可变,但是还禁止任何组织和个人扰乱社会经济秩序,破坏国家经济计划,这个非常含糊,什么加扰乱秩序,什么加破坏计划,所以私人经济是岌岌可危的,完全没有保障的。

经过五年,1993年,再一次修改宪法,确定了市场经济是中国的发展方向,我们不再搞计划经济,93年修宪有重大影响,但是对民营经济还是没有放开,一直到99年修宪承认私人经济是社会主义市场经济重要组成部分,是到99年也就是11年前,刚刚宪法里面正式承认私人经济是社会主义市场经济重要组成部分。在这个四次修宪过程中,不断有很多的民营企业家,那个时候还谈不上企业家,就是小业主,个体户,受到国家的惩罚。这种情况下私营经济发展是非常勉强的。

那个时候税务机关,工商管理,对私营经济是抱着刁难的态度。私营经济赚钱80%、90%都要交掉,你要注册一个企业非常的费劲,一年也注册不下来。而且税务机关对于私人经济成本核算有非常严格的要求。这种不合理的要求一直保留到最近,私营经济工资不需超过某个水平,这个非常笑话,企业发工资怎么能管得了我发多少工资,私营经济要管,税务局要管,基本上拿国营经济手段管  私营经济,国营经济管工资有点道理,因为国营经济是国家资产。税务局用同样理论管私营经济,私营经济工资水平不能超过某个限度,而且这个限度是非常低的,因此实际上发工资超过这一部分不算你计入成本,最后就变成你的利润了。

因此这种情况下,使得私人资本发展非常困难,他们也不得不做假账,你跟我不讲理,我没有办法对付你,我只好做假帐,这种情况之下就变成一个猫捉老鼠的游戏。到现在,到今天,刑法175条,规定个人或者单位转贷资金套利是犯法要坐牢,什么是转贷资金我从一个金融机构借出钱转手给其他人,套利,借钱利息低,放贷利息高,转贷套利犯法。我们知道金融业是做什么,怎么创造财富就是提高钱的使用价值,钱在不同人手里有不同使用价值,金融业在使用价值大、使用价值高,而且有生产力的地方用。钱使用价值表现为它的利息,金融业做事就是把利息低的钱掉到高利息中的利润,可惜我们金融业没有这个本事,我们储蓄的钱给2%多利息,没有本事把这个钱拿到利息率20%、30%地方去。现在有人做这个事,提高钱使用价值,创造了财富,但是我们法律说你犯法了,要坐牢去。

我非常为这些因为这一条而坐牢的人喊冤,好像改革初期政府禁止投机倒把,长途贩运,最长途就是出口到美国,再从美国进口到中国,这个长途贩运是投机倒把,很多的作为的思想,有它的理论根据,这个理论根据就是只有劳动创造价值,你把钱调来调去没有价值,把货物调来调去没有价值,货从这儿到那还是货价值没有增加,价值取决于生产以后付出多少劳动,这个东西已经凝固在这个货里面了,这个货在美国用,在中国用,在北方,南方都是一样的,这个错误概念指导了我们思想一直到现在。

到现在为止我们对私有财产的保护,虽然有了很多的进步,但是跟国有财产保护是不同,国有财产是神圣不可侵犯,私人财产只有合法的才保护。我们比较一下国有财产不管合法不合法神圣不可侵犯,我们说国有财产有没有不合法的,也可能有,用强制手段从老百姓手里面拿的东西,变成公有了,那个合法不合法,我觉得是不合法的,但是国有财产是神圣不可侵犯,而私有财产合法才保护,保护不保护先看你合法不合法,先打一个官司看看来源是不是合法,这个才能保护。因为这样我们很多有钱人,觉得在中国财产不够安全,所以最近这几年发生了大量有钱人移民,开始的时候很多人想办法移民到发达国家打工,同样劳动能赚更多的工资,现在不了,现在是大量的有钱人移民,移民的原因就是在国内财产安全不够,他要移到一个有更好的财产保护的地方去。

现在国有企业民营化,跟过去30年我们走过来的情况,有非常大的区别,为什么我们国有资产会有民营化,主要原因国有资产市场化以后,大部分亏损,钱从哪来,政府拿钱,政府负担不起大量共有资产亏损,实在没有办法,把它解散卖掉,变成民营企业,可是今天的情况完全不同了,现在国营企业赚很多钱,国有企业比民营企业赚钱多多了,因此政府就非常喜欢这些国有企业,不像过去很讨厌他们,现在他们挣很多钱,几万亿国有资产利润。政府对他们很喜欢,舍不得放手,但是这些国营企业对老百姓有什么好处呢。

可以说没有什么好处,国营企业赚钱应该分给老百姓,通过上交财政部变成国家公共开支用到老百姓身上,但是事实上,他们上交5%是很低的,分好几种不同的状态,高的占10%,今年开始要涨到15%,85%留在企业里面,我们在座每一位都是国有企业老板,可是我们赚钱拿不到,只有15%拿到,85%拿不到,那么我们要国有企业干吗,政府很喜欢,但是老百姓不太支持。

能不能把他们上交增加一点呢,不行,因为最早的时候国有企业的利润百分之百上交了,那个是很合理的,百分之百上交企业没有赚钱积极性,所以企业不想赚钱,我赚钱以后交给你了,我干吗,干脆我自己先花了,把成本扩大,上交利润就平了。因此改了说干脆不上交,全部给你们花,有了赚钱的积极性,可是有了赚钱积极性就不上交了,这就看到国企的矛盾。你说他能赚钱,他不能上交,你叫他上交他就不赚钱。怎么办?拿他没有办法。所以说马克思发现私人资本是社会不公平的根源,他想得是很对,因此无产阶级要都资本阶级,但是没有想到变成公有制以后毛病更大。而且改制以后还是毛病大,上交也不行,不上交也不行,左右为难,因此刚才几位学者发言的时候,谈到了国有企业占比例高的国家,他们的经济增长对老百姓的好处是比较小的,私人制不同GDP增长能够造福老百姓,我们现在经济增长很高,可是老百姓收入增长不是这么高。

那么,到现在这个状况,我们重新回过头看民营经济和国有经济的关系,恐怕我们回过头看这30年的变化,也应该左右看看全世界各个国家的情况。从理论上也可以证明,公有制很难管得好。

除非在汪洋大海私有制中有一个孤立小岛公有制这个可以做好,这个理论上可以证明,事实上也是这样,国际上有一些公有制的企业非常好。但是有一个条件,他必须是在私有制的汪洋大海之中几个孤立的小岛,什么原因,因为公有制产生不出合理的价格,只有汪洋大海私有制才能产生出合理价格,再一个公有制社会里面,生产没有价格对立,企业价值高多赚钱,赚钱还是不给老百姓,价格低亏损,也是价格低造福老百姓,价格低也是好了,所以完全公有制的社会里面,价格是不起作用的,不管是苏联改革以前,就是这样,价格高低没有关系,价格只是起一个记帐的作用,不起资源配置的作用。

这样的社会当然是没有效率的,但是如果你私有制是汪洋大海他们决定了一个价格,然后有几个孤立公有制在其中运作,利用私有制环境创造的价格信号,他能够有效的运作。

现在我们面临一系列的重大的调整,民营经济在这个调整中间应该找到自己的机会。中国结构调整包括刚才几位专家讲的,过分依靠投资和出口,我们的环境破坏,资产泡沫这些问题都跟结构有关系,结构调整民营经济是不是会找到一些机会呢,我觉得结构调整我们必须从价格入手,价格是决定人行为的一个信号,价格不动,经济结构是没有办法动。

我们要节能减排,能源不涨价不可能节能,用行政手段强制节能强制出很多毛病来。能源不涨价让企业赔钱节能,企业能干吗,能源涨价企业自然节能了,所以必须从价格调整入手,调整结构必须调整价格。这个价格包括人民币汇率,包括很多的税率。资源税,我们粗放型的经济,靠拼资源,拼环境,环境成本要提高,资源价格也要提过,泡沫经济提高利息率来缓解泡沫,特别要开放经济市场,这样我们才有可能把结构调过来。

这个调整中我们民营经济会出现很多新的机会,我们的GDP的增长,往往不考虑就业,考虑投资拉动GDP,GDP的增长都是大投资,大项目,修地铁,修核电站,水坝。这些项目吸收就业非常少,一个地铁好几十亿,有多少就业,顶多几千人,几十亿才有几千人就业,一个核电站也是几十亿上百亿,大水库也是几十亿但是核电站都是自动化没有几个人,一个水库修好以后就没有什么人了,对就业都是贡献非常有限的,所以调结构的时候就是发展服务业,服务业投资很少,但是就业很大。

中国在服务业跟国际比较我们是最差的,GDP增长10%,就业只增加1%,2%。像巴西它的就业增长跟GDP增长是相同的,当然他的GDP增长少,但是他就业也同样增长。所以说在减少出口,那么减少了大项目的投资,这个时候的就业方向,我们看看网络上店铺跟20年以前比,现在出现了很多店铺,过去是没有的,过去就是理发店,现在有美容美发,现在有手机店,过去没有,有健身咨询,汽车美容,汽车里面要美容了,修车,营养,学英语,这样的服务现在是红红火火发展,这给我们民营企业的从就业,服务业里面找就业,提供了很大的机会。

我特别希望我们要开放金融业,中国的金融业实在是很糟糕,它没有能力把低利息的钱调动变成高利息,所以我们大家存款只能享受2%,另外民营企业家很需要钱,着急不得了,这就是我们金融业的状态。为什么会造成这样,就是国家垄断了,老百姓不能办银行吗,美国有7、8千家银行,百分之百是老百姓办的,我们银行差不多都是政府办的,老百姓只能买他的股票。变成一个非常缺乏效率金融业,造成房地产的泡沫,造成民营企业筹资困难,中小企业发展不起来,很多就业的机会丢掉了。这么糟糕的金融业不能把钱合理配置给各个行业,各个企业,国家生产力大大损失掉了。

我们呼吁不管多久,外国人可以在中国办银行,中国人不能在中国办银行,现在开了一个小口子,可以办乡村银行,可以办乡村的小额贷款公司,但是那个口子太小。而且小额贷款公司,只贷不存,不能吸收存款,严格不是经营,经营是玩别人的钱,把别人钱调动创造财富,你用自己钱跟普通企业一样,叫什么金融业,所以我们要逐渐放开,老百姓办银行,办金融机构的限制,这个中国经济问题很多,今天谈了很多问题,但是不是说没有办法解决,我觉得一开放金融业有很多问题可以解决,这个是我们今天谈民营企业,我觉得放开金融业关系重大,今天我们网易开经济论坛年会有一点实质性建议,谢谢大家。

主持人:公有私有问题是困扰中国一直以来的发展,要发展民营经济金融业扮演的角色是非常重要的。我们现在马上就继续请茅于轼老师,还有嘉宾上台参加我们今天的圆桌论坛,有请。

张维迎:欢迎大家来到我们最后分论坛,茅于轼老师对我们民营企业发展历程做了一个非常好的总结,我补充一个例子,在83年的时候温州有7个人被抓了,一个人跑,因为因为他赚钱了,他使人们幸福了就抓起来了。

保育钧:我们毛领导看到老百姓日子好过,盖了楼就怀疑就抓人。

张维迎:那个时候为社会做贡献抓起来,还是少数国家的一个特点,并不是所有国家。刚才讲我想一个问题,民营和我们叫国有,经济本来应该是民营的,经济这个含义本身是一个民营的东西,民营本身变成一个独特的概念。两年前我自己写了一篇文章,我在谈一个观点就是说老以为公有经济企业里面是大家的,是集体的,国家的,私有经济是个人,这么看我觉得是不对,人民情况下,使用权利都是个人,我们公有经济,国有经济行使权利都是个人。

我想唯一不一样在什么地方,私有经济下权利是依附于某一种财产,公有经济是依附于权利,你是一个处级干部有处级干部权利,私有经济跟国有不一样,无论你是处级科级,甚至没有任何级别,这个意义上我们改革开放某种意义上,官的职位转向与财产。这个很曲折,包括我们在座。

88年之前假如你要工商局注册一个私有企业是不可能,法律上没有这个,只有集体或者个体户,不能注册私有企业,改革开放30年以后,仍然在这个问题上我们还在讨论,这个我觉得是满遗憾的事。很多国家不在这上面浪费时间,但是我们国家包括经济学家还要在这个问题上浪费很多时间,总体来讲我认为进步还是非常大。我有史记两句话说明你有一千金过日子跟一个市长差不多,如果你用一万金过的日子和一个国君差不多,我们台上只有一个可以是比一都之君,就是最左边郭凡生。我觉得变化还是很大,最重要一点最近几年民营企业遇到困难越来越大了,法律自由方面越来越多,但是客观深变得越来越难生存,昨天看了一个材料,河北钢铁业整合。

保育钧:河北钢铁业整合最近两年,从业人员下降24%,这是调查带来的数据,各个省民营企业多少都往上涨,就业人数也多,但是河北省从业人员下降24%,就很大的比例了。这就是整合资源口号之下国进民退造成严重后果。

张维迎:你不卖给他怎么办,不愿意卖就断电,但是他那个有依据,使我想到我们在国有企业整合民营企业当中,经常遇到不是市场逻辑,用的是强盗逻辑,像茅于轼老师讲到很多东西是掠夺行为,这些我们都是考察到,最后我们希望几位我们交流这方面发表一些意见,刚才茅于轼老师站着讲看微博上茅于轼老师82岁站了将近40分钟非常辛苦。

保育钧:基本观点转变发展方式必须以改革为前提,不在几个方面做真正的改革,转变发展方式很难,谈了这么多年,从82开年到现在,是因为体制深层次问题,怎么改几位已经讲了,我不重复了,第二就是必须大力发展,民营经济,认真贯彻去年5月份国务院发布一个新36条,扩大民进投资,可惜到现在国务院发36条到现在没有什么动静,新36条跟老36条,新36条对民间资本放开搞金融,允许民间资本信贷进入,过去是不允许,现在是允许民间资本信贷,村镇银行放开比例,到现在实施细则还没有出来,其他垄断企业不但没有进去还挤出来。

我觉得一个是意识形态的问题,二是一个是既得利益障碍,三是民营企业自身弱点,意识形态障碍,觉得资本来的时间从都套脚每一个毛孔都留着肮脏的东西,但是我们全国各地都在招商引资,而是私人占有私产资料,就是剥削,这些东西我们是从小学着这个。这种情况下发展民营企业,私营经济是无奈,被迫不得已,我们民营经济发展到今天是逼出来的。私营企业82到87年,私营企业雇工超过几个人就抓起来了,现在看起来雇工就是剥削,老板顶雇工两个词就是请帮手,现在叫就业,同样一件事,不同观点理解。

阶级斗争观点就是剥削,生产观点看就是功劳,被逼出来,82到87年,看了5年,中央领导讲雇工不能超过7个,中央领导说看一看再说,看了5年,最后88年修改宪法,现在私营企业,民营企业究竟是什么,没有真正解决,我们还是都是从他对我有用,具体是什么人还是回避的。这个问题要解决不能回避,我觉得改革开放30多年,真正思想解放,居然还是这个问题,人民群众自己创造财富不向国家拿工资,替工作发工资解决就业是人民群众解决自己的形式,民营企业做大以后,要夺你的财富,不然十六大报告以后解决不了,保护私有财产,不然没有根据,侵犯民营企业合法权益人不是其他人,主要是权利部门权利人。

我认为人民群众创造财富解决自己的劳动组合,第二是利益集团,因为现在垄断行业,垄断以后就很难以真实价格出现,我们大垄断行业为什么价格高,他说了算,他的成本是多少谁能说清楚,只有民营企业进入以后,形成竞争格局才生发生几个,这个是一个秘密,所以很多垄断集团就不让进入,一进来以后就生存不下去。但是不这么进打着信号是维护经济安全,05年36条,民间资本放开,10年已经出了文件还是进不去,这个不改革。

第三是民营企业的自身问题,全国818万民营资本,注册资本是17万亿,每户企业不到200万,每个企业力量单薄,民营企业优势是产权明晰,但是另外看力量单薄,家族史管理很难适应人才,进来多少资本,这个过程当中民营企业联合重组,打破自己产权封闭,现在818万民营企业股份有限公司不足两万户,大部分是独资企业,这是自身的弱点,几个方面造成综合因素,深化改革,政府要改革,企业要创新,我觉得就这么两句话。

张维迎:我们中国有很多奇怪的事情,很明显的事情我们还要用理论证明,看过一个小故事,一个人残疾人买残疾火车票上车了,他每带残疾证,乘务员找他,你这个残疾票你有残疾证吗,他说没有,但是他明显残疾,少一条腿,但是乘务员说不行,他说你不是人,他说你怎么骂人,你有人证吗。人权不是简单我们要生存,人要做事权利,创新权利,这些我们这儿都变成一个问题,你刚才讲36条不能落实,在早期时候国务院下发文件还是很快雷厉风行做,但是现在国务院发两次36条,为什么老推不动这个事。

张文魁:大家看过西游集,杨戬有36变,36不行,必须有72,孙悟空有72变,我们有老36条,不行顶多是杨戬,搞一个民资36条加起来72条变成孙悟空,我们统计了一下第一个36条配套文件超过36个,配套比36还多,但是还是不管用,为什么西游集已经  给了答案,还是跳不过如来佛手掌心,这个是大体制,你想跳过不可能,但是有如来佛在孙悟空就无所作为我不这么认为,你要推动如来佛以及代理人,包括观音,唐生解放思想,转型升级,中国经济学家,学者跟国外有点奇怪不是完全一样,很多东西是做这些工作,不是做学术论证,或者建模工作,所以这个我想也要做,这个讲的第一个。

第二我想就茅于轼老师大家对民营经济目前这几年比较悲观,国进民退怎么样,我用一些数字报告一下可能没有我们想象那么悲观,我们媒体朋友看到是一些故事性很强的东西,或者故事情节非常激烈的东西,包括情节比较恶劣,的确是有这样的事情。

国进民退,但是从全国大的经济机构看,还是民营企业私有企业一步一步扩展,我讲一个简单数字,03年到08年是本世纪这一轮高速发展时期,这五年时间大家都知道刚才茅于轼讲国有企业赚了很多钱,但是你要看到民营企业在03年到08年里面,国有资产真正是翻了一倍,每年16%、17%增速是我们国资委国有经济增长很好,只不过增长一倍,而私有企业资产五年里面增长4倍,从资产看民营企业比国有企业更快。大家会说那利润呢,国有企业赚钱多,其实民营企业利润更多,国有企业利润08年比03年增长是1.5倍,而民营企业是多少8.7倍,所以这个是很大的一个。大家说销售收入,国有企业多,国有企业五年增长1.4倍,而私营企业增长5.7倍,他们速度远远超过国有获奖企业。

张维迎:你讲03到08年数据,大家特别关心08年数据。

保育钧:日子好过33%,08年28%,除此之外08年25%民营企业投资下滑,不增不减坚持是49%,09年情况好一点,投资增长占33%,投资下滑18%,其他维持不动。1/3的企业扛住了金融危机,2/3的企业死了,这个大局。

张文魁:金融危机对中国的影响,09年2季度开始回升。从净资产利润率,08年私营企业是25%,09年26%,国有企业一直在维持11%点多,08、09年是远远高于国营企业,民营企业本身是有很强的张力,02、03年抓起来放出来还要做,是有很强的张力,增长扩展我是不担心,担心是我们对私营企业产权和人权保护,这个东西可能是一个最大的隐忧,83年到现在这个东西并没有很大的改观,我们讲这次国进民退,09年国进民退如果是市场公平竞争以某些国有企业假定这个国有企业效率就是比民营企业通过市场方式收购这个也可以接受没有关系,公平竞争,优胜劣汰。

在大环境不排除优秀国有企业搞得好,通过市场方法重组并购是没有问题,但是问题要害不是国进民退,在于对于民营企业,私营企业家产权和人权保护这个是非常值得担忧,大家知道湖南郴州纪检委书记枪毙了,连民营企业老板都能双规,这种情况下我们民营企业怎么办,我们民营企业就去为了使怎样能够人权得到保护就寻找保护伞,最后是什么体制是富贵体制,富和贵结合起来,贵不是高贵是权贵,大家看电影让子弹飞黄氏狼,没有办法产权人权得不到保护,得不到保护找保护伞,这样的话就使中国产权保护人权保护是一种公共产品,保护每一个人,就变成私人产品,我付费我就可以获得这个私人产品,而且这种私人产品可能会过渡保护或者扭曲保护会形象这样一个情况,中国私营企业发展我觉得本身扩张,占国民经济比例是下降的,但是你要担心中国是成为印尼这样的国家。

社会处于动荡不安的局面,国有企业现在这么扩张,是有很多困难,净资产收益率是低于以前,为了促进市场公平竞争,为了促进资源合理配制,我们对国有企业要十二五期间,要大力民营化,所以我们这一代经济学家,一个很重要使命就是如果是效仿,让子弹飞里面姜文讲的县太爷说,我们要做三件事,第一民营化,第二民营化,第三还是民营化,谢谢大家。

何涛 本文来源:网易财经 责任编辑:王晓易_NE0011
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