转变发展方式寻找增长新动能文字实录

主持人：大家下午好，下面进入2011网易经济学家年会下午论坛部分。主要讨论中国接下来经济转型以及制度改革等一系列大的问题，我们还在B和C会场还有另外两场讨论，一场是房地产的讨论，一场是关于资本市场的讨论，上午跟两位2010年的诺贝尔奖得主和知名经济学家讨论困扰中国经济的诸多问题，说到中国面临货币超发，中国质量增长不是很高的议题下午我们继续讨论，上午很多人指出中国现在面临的一个迫于眉睫的问题就是必须进行制度性改革，有关制度性改革话题我们在下午圆桌论坛会有众多经济学家进行讨论。下面进入接下来的一个讨论，先要进行地是一个主题演讲，耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武内容会谈到中国制度改革，以及中国经济增长模式的转变，有请陈教授。

陈志武：各位来宾，特别是网易的朋友，领导和各位员工，首先下午好，非常感谢给我这么好的一个机会，首先也提以下我前天晚上才到国内来，所以时差正好是比较艰难的时候，我想进行今天我们讲的话题非有意思，所以我相信我们有一个多小时，差不多两个小时可以给大家提供一些启发性的思维性的内容，关于我们这个单元主要的话题是经济增长方式转型的话题。

我先开始讲20多分钟到30分钟，我希望起一个抛砖引玉效果，为下面几位学者专家提供一个基本背景，为什么要对增长方式进行转型，我这个话题是过去十几年特别是最近两三年谈得非常多，其中一个要进行转型一个非常重要，跟这个图有关系，根据投资带动增长可持续性越来越值得怀疑，按照这个路走下去，到最后为什么要建设，我们应该有一些时间来思考这样一个问题。从一些基本速度看，我给大家看的是1980年到2009年的投资，固定资产投资在全国之内相当于GDP20%，2009年上升到65%，大家可以想一想这个数字不断靠建设，说到这个问题其实我也一直提的一个想法就是我们把经济发展和建设划等号传统理解要做一个调整，因为经济发展不仅是为了建设。

在物质生产能力温饱没有解决好的时候，在传统农业社会确确实实经济发展是跟建设，提高生产关系非常大，但是现在我这里为了给大家看一下这种增长方式，目前增长方式可持续性越来越成问题，我这里有一个计算方法看一下这种增长方式，靠投资增长为什么越来越难以持续，把每年固定资产投资除以城镇居民人均可支配收入作为分母，然后测量一下每年固定资产投资大概是相当于多少城镇居民一年的收入。1980年的时候，根据我这里的数字，1980年全年固定资产投资相当于两亿居民一年可支配收入。2009年这个数字非常大，相当于13亿城镇居民一年收入，我们会说中国整个城镇人口没有13亿，为什么说09年一年固定投资相当于一年的收入，现在靠固定资产投资带动增长方式已经是，没有到顶非常接近顶峰，已经没有办法增长太多。

我总结目前关于经济增长方式的挑战，这些话题大家听得比较多，我说一下一个是目前增长方式过渡依赖投资，出口，这些数字也看到第二就是对于工业尤其是重化工也依赖度太高。为什么关于增长方式转型，说了那么多年，特别是说我们要减少对投资，出口依赖度，说了十几年，没有向我们希望看到的增长方式转型，靠近。实际上情况是正好相反，越来越偏离跟理想增长方式更远，具体讲可以从下面图看出来，我要给大家说分享的我自己的关于增长方式在中国之所以是这样的，在我看来也不太奇怪。

因为跟基础性制度安排非常有关系，我这里把从52年一直到最近两个指标变化的情况给大家以图式方式看一下，上面是民间消费占GDP比重52年非常高，78年改革开放民间消费相当于GDP45%，最近继续下降30%，这个是民间消费占GDP比重，不管是计划经济时期，还是在改革开放30多年里面，总体上一直在下降，跟民间消费趋势相对应的是政府开支，在过去60年越来越高，解放初期政府开支相当于GDP16%，78年上升到25%，现在继续上升到30%这样一个情况。

刚才我说这个意思就是要说明，我们为什么找原因了解经济增长方式要转型这么艰难，不管是学者还是决策者都在呼吁，但是在实际效果上很差，跟这个图关系很大，为什么这个图反映趋势跟我们愿望越来越剥离，政府达到收入从做出开支占GDP比重越来越高，从下面三个角度进行一个很快一个解释，一个工业经济比重太高，最近三年上午张维迎教授说国进民退趋势越来越强化以后，必然使得国有经济的权重越来越高。第二个原因政治改革，温总理说到政治改革不到位，效果使得政权权失控，政府预算不受制约。第三很重要原因就是跟农民工权益得不到保护，没有办法享受跟城镇居民同等待遇，产生结果人权比较低但是农民工人群更低，为我们今天共同依赖投资，出口提供了一些基础性的保障。当然这个保障更多是负面性，我想从三个不同角度细说一下。

第一就是为什么国有经济比重越高，中国经济增长方式转型越不利，为了说明这个问题，我最近几年拿了世界70多个国家一些具体的数字，具体讲从70个国家从80年到03年，这些国家的它的民间消费增长速度对各个国家自己的GDP增长速度的敏感度的一个估算，我这里先把70个国家分三个分组，过程国有经济战略GDP比重做一个分类，离我们最近一组是私有经济为主的国家，国有经济比重，国有企业产出占这些国家经济比例3%，离我们最远分组国家他们国有经济国有企业占GDP比重在30%，大致从70个国家实际经历让我们看到一个什么现象，国有经济比重越高这些国家，民间消费对GDP增长敏感度越低。

具体数据反映是什么，比如说以私有制为主体，离我们最近国家，这些国家GDP增长一个百分点，民间消费大概增长0.96个百分点，相比之下国有经济，国有企业为主体经济GDP增加一个百分点，民间消费只增加0.82个百分点，所以从这组数据看，我们确实看到国有经济高的这些国家老百姓要花的钱得到收入对GDP增长速度敏感越低，换句话说我们国内用的术语就是国有经济比重高的社会，老百姓分享经济增长带来好处的份额分量越低，我们可能会说为什么会是这样。

其实从学理上很容易解释，最近几年比较多的就是如何增长，增加老百姓的财产性收入，实际上我们可以很快想象一下，如果比较一下一个国有经济跟一个私有经济，在私有制经济社会里面，所有财产，包括房地产，企业的股权，自然资源土地是属于私人，这些私有制国家里面，经济GDP每增加一个百分点，不仅仅给老百姓工资收入带来增长动力，另一方面使得国家土地，楼房，房地产，股权这些资产，产权会跟着GDP增长升值。私有制国家这些财产使属于私人，经济增长带来一个重要一个好处就是财富效应在私有制经济归老百姓，归私人不是归政府。

相比之下公有制安排之下，最后的土地可以升值，股权也可以升值，企业也可以花很多钱，但是在国有制安排之下企业利润即使他们要分红也是交给财政部，土地升值归地方政府，比如说像去年地方的全年的土地出让金是2万7千亿元，在其他国家是属于私人，在中国土地增值，企业利润有关的钱尽管是非常大，都是多少万亿但是这些跟老百姓可以花的钱，没有什么关系，这些是资产升值财产性收入进入不同层次地方政府中央政府手里面，所以很容易理解反映到问题，国有经济为主体社会里面，资产升值，财富相应主要是给了政府，而不是给了老百姓，这样经济制度安排之下，居民的老百姓民间的消费随着GDP增长而增长能力，就会比私有制安排下社会里面相应要低很多。

可以看到目前不对国有资产，国有企业股权产权进行民营化改革我觉得是中国经济增长方式转型一个最大的障碍。

我们可以从另一个角度理解国有制经济为主体制度安排，最后必然使得经济发展重心是依赖中化工，依赖工业不是靠第三产业服务业支持进一步的发展，今天上午张维迎教授说到国企跟民企竞争像皇帝和大臣下棋，大臣能力再好也不敢去赢，实际上国有企业比重太高的经济体，还会带来上午张维迎教授讲到一些问题以外，讲到抑制民间消费增长额效果以外，对于整个经济产业结构会产生非常大的负面影响。

为了说明这个问题其实我们一方面可以根据中国自己经历做一个解释，理解。另外可以拿其他国家帮助我们解决这种理解，为什么我说国有经济比重太高的社会，必然是靠重化工也不是靠第三产业发展经济，我们最熟悉一个例子就是前苏联是我们原来计划经济时期学习的榜样，我收集数据是反映59年的时候，苏联的产业结构，大致上按照人均GDP水平来算，实际上在60年，59年的时候，苏联的人均GDP数字很高，大概是相当于当时60年美元一千美元左右这样一个人均GDP水平，但是在59年60年前后，实际上苏联人均GDP当时法国，欧洲，日本比起来是很好的。因为60年前后法国人均GDP1414美元是按照60年美元算的，当然苏联人均1000美元人均GDP是比当时奥地利860美元，日本430美元高很多。

看一下苏联当时产业结构，在农业，工业和服务业第三产业之间做一个划分的话，大致上当时工业就业占苏联总体就业37%，第三产业才占他总就业18.5%，相比之下59年的时候，美国的第三产业就业占GDP比重是44.9%，法国是38.1%，因为法国人均GDP比当时苏联一千美元高一些，但是奥地利的服务业的就业占奥地利当时总就业29.2%，日本第三产业就业占总体就业29.5%，差不多30%，这些私有制经济国家65年前后第三产业都比苏联当时第三产业更发达。

我们会说为什么会出现这种情况，国有制经济这样社会里面，第三产业为什么不会很大发展起来。而工业更有可能发展起来，这一点大家看看今天重庆或者北京，上海，尤其是重庆大家很容易理解，一个国家社会主要资源控制在政府官员手里面，资金他们决定怎么分配，如果我做市长，书记也会重点把企业发展大工业项目，和铁公基基础设施，这些最我们业绩评估非常有利是看得见摸的着，我的成绩领导可以一眼就看到，相对第三产业投资项目，往往规模比较小，所以为什么不管是当年计划经济中国，还是当年苏联，还是今天的以国有经济为主体中国经济第三产业往往被忽视，发展起来比较艰难。

我为了讲到跟苏联相对应改革开放初期，中国产业结构的话，大致情况是这样80年中国第三产业就业占全国就业21.6%，比苏联60年的水平基本差不多，这个里面也看出来，确确实实有一个非常共同地方，政府主导经济特别是国有经济最后会非常不利于第三产业发展，更有利与对于投资，出口市场这种经济增长方式，为了说明我说到苏联当年计划经济之下，第三产业服务业甚至于包括消费者行业，都是被忽视掉了，为了说明在俄罗斯90年代进行私有化改革以后，和政治体制改革以后，大家可以看到91年的时候俄罗斯民间消费占GDP比重跟今天差不多，30%，我们今天中国民间消费占GDP35%，苏联私有化改革初期跟今天中国差不多，但是随着私有化改革的顺利进行，到2000年03年以后俄罗斯民间消费上升到现在55%的水平，与此同时俄罗斯服务业第三产业也有了非常大的发展。

使得俄罗斯今天的第三产业占GDP比重大概是55%左右，所以我觉得俄罗斯的改革之前私有化之前，和私有化以后第三产业和民间消费占GDP比重发生变化在我看到不奇怪，也是中国多少可以学习的地方。第二我想强调就是财产收入征税的权利失控下使得运算内财政税收问题，除了刚才我们看到国有制体系，这两方面对于中国经济增长方式过渡依赖投资工业，出口起到一个根本性的作用。

具体到金融行业，因为利率市场化改革，一直都发展得非常慢，加上国家对金融资源行业的过渡垄断，长期低利息政策，最终以实际上为中国的经济过渡依赖投资，出口，奠定了基础，主要原因在过去20年，中国的银行存款利息大概平均每年比应该有的利息水平大概低两个百分点，我做了一些估算，按照亚洲其他国家市场经济国家，还有欧洲和美洲这些不同的市场经济国家，按照同样GDP增长速度，在其他条件差不多的情况之下，银行的存款利息到底是多少，给企业贷款利率是多少。我算了一下存款利息比应该有的市场经济决定之下的利息每年低两个百分点，跟企业贷款利率应该有的每年低150基点。

所产生效果是什么，等于是说老百姓一年几十万亿储蓄，每年少拿几千亿一万亿利息收入，通过低利息实际上把老百姓储蓄应该有的收益转移到国有银行进一步转移到国有企业，地方政府那些工业和铁公基项目更多投资，大家可以看到这种财富转移，收入转移，实际上带来效果包括下面几方面，第一老百姓在银行钱进一步减少，本来应该可以得到更多，但是因为低利息政策一直是国家这些年总体上维持这样一个政策。

民间消费有的收入因为低利息政策减少，但是这些减少的利息收入被用来支持了这些大工业项目和地方政府基础设施项目，这样的反过来更加鼓励了经济增长方式向我们看到的样子，依赖投资，大工业项目，产能过剩以后，因为国内民间消费就那么多，使得整个经济靠出口市场来使得过剩产品多多少少能够找到出路，这就为什么利率市场化改革必须尽快的进行。因为利率市场化改革不进行也是从另一个方面为古老中国经济增长方式转型的愿望，使得这个愿望可能非常难以实现。

最后我很愿意听各位专家的看法，大致上我想说的应该把刚才我们看到的三个方面的转型的障碍割除掉，是剥离国有经济，我希望通过32个独立权益基金，把基金股权分给13、14亿中国公民，每个人一样多，另外就是尽快进行温家宝总理提倡政治改革，不管是征税权财政权进行实质性制约，我说到利率市场化改革，应该尽快进行，我就讲这么多谢谢大家。

主持人：谢谢陈教授的演讲，接下来问题就是说中国要进行转型，包括经济政治层面转型到底要怎么进行呢，我们圆桌讨论就是中国应该怎么转型呢，下面有请陈志武教授作为我们嘉宾主持，进行我们的圆桌讨论。

陈志武：谢谢大家，我刚才已经讲了半个小时，所以我现在把时间留给在我左边各位教授，专家。我们讨论的话题主要是围绕经济增长方式转型的挑战的话题，我们首先看看张教授，你对这个话题有什么想要发表看法的。

张曙光：我觉得经济增长方式转型确实是我们面临非常重要的问题，如果我们不转，我们老百姓辛辛苦苦工作，收入增长很满，因为我们前30年尽管取得很大的成绩，但是结果到现在看，出现结果变成强政府，富中央，穷百姓，我们可以看到创造大量财富，出现在一些逆向转移，可能有这么几个方面转移，一个就是财富从一般部门向垄断部门转移，因为中国垄断部门有一个特性和外国不一样，行政性垄断不光可以把价格定在均衡价格之上，赚取超额利润，而且由于中国的这种垄断还可以把资源要素价格定在均衡价格之下，把大量的租金从老百姓手里转到垄断部门，我们一年土地，矿产资源，基础铁路资源中心1万4千多亿，都变成垄断部门的利润，这是一个逆向转移。

再一个逆向转移是把老百姓财富，钱收入转到政府手里，这些年政府收入一年20%多增长，今年财政收入增长22%，还有预算外，土地出让金，去年1万5迁移，今年两万亿，所以我说强政府，富中央，还有一个转移我觉得就是把财富从中国转移到外国去，因为我们尽管大量出口，但是我们我们劳动成本压低，你竞争强，但是你越出口越给别人补贴，越给发达国家补贴，我们还环境一大堆绿票子，2万6千亿我们成为美国人的人质，如果美元贬值我们这些东西财富缩水，有什么办法，只能呼吁美国人不要赖帐，还有什么办法，我们这套统计制度，房地产政策把财富从农民向城市转移，现在可以看耕地钱很少，现在就拿现在经济适用房，说是最低价格，7千块钱一平方米，想一想从农村拿来多少，现在要补贴这个东西，我觉得这样一系列的转移如果不转变经济增长模式，我觉得改变不了现在强政府，富中央，穷老百姓，我们把现在强国际，变成我们富民优先这个是我们面临最重要从旗帜上怎么转过来才有可能。

陈志武：谢谢，我知道周天勇教授每年对土地出让金等等预算外收入多了一些不同的估算，他是这方面的权威，我想听听周教授的对这个话题有什么看法和建议。

周天勇：发展方式是很重要深层次的问题，财政收入形成非常大的关系，因为这些扭曲财政税收体制可能更多向另一部分转移财富，刺激政府投资等等，我想是这样，因为我觉得转变发展方式以及调整结构可能核心的一个问题，是财政税收体制的改革，刚才陈志武教授说到我们国家收入老百姓消费，服务业，工业结构的影响。从我们国家的财政税收的状态来看，每年大概预算内加上预算外的整个全部政府实际收入占到国民收入34%，但是我看有的已经大过37、38的，政府指出03、07年分别核算大概在37，03年37，07年大概在38，39左右，我说政府支出就是党政公务以及行政性事业这块支出，所以这两个数字就是占国民收入GDP比例和占政府党政公务行政支出占全部政府支出的比例，这两个比例我觉得对于整个财富转移和经济增长发展方式影响特别大。

很重要一个，一个是税外收费，我们大概收费的规模项目都非常大，而且我在07年计算各个省的数据比如说北京，上海，比例小一些。但是比如说到一些中西部省，收费的比例要占全部政府不算土地收入，这一部分收入的最高的时候达到30%多，这是一个。也就是说我们的政府收支两条线罚款分成体制以及潜规则导致政府收费削减起来很困难，另外就是土地收入，今年是2万7千亿比去年增长70%多，而且占整个政府收入比例越来越大，实际上是从农村手里面拿了一块，从刚毕业，毕业几年要买房子人手中还是拿了一块，我觉得这是收入。

而且收入结构方面特别税收结构上我们现在税60、70%来自企业，比如说财产，污染等等这些资源的使用，收税比例很低很低，我觉得不抑制污染，财富不公平，而是打击创业我觉得这么一种税收政策，所以整个收入其实是有问题的。支付体制上虽然这几年进行的调整，但是对于行政这一块比例还每年压下来，党政公务以及行政事业这一块支出比例。我觉得这一块比例有一块比例来自于土地收入，就是支出来源和收费，收费影响了很多中小企业发展。就是很多收费中小企业，政府权利比较强，影响就业，创业，影响一次分配均匀，我想这是支出方面。

那么，另外就是中央和地方关系也存在比较大的问题，中央集中过多，而且层层集中，省里集中，一直到县，财政比较困难，县主要大部分收入来自于土地，正规税收中央拿走太多。所以我想这三个方面可都要必须进行比较大的改革，但是我认为可能财政民主化进程是非常重要的，你让自己改自己很难，财政民主化进程主要就是人大对财政的。

而且我觉得两个红线可能非常重要，能不能法定每年政府的全部收入不得超过GDP的30%，在红线下面安排你的财政收入做一项法律。另外一个我看了一下发达国家行政公务支出比例，好像最高是意大利，19%，我想我们的政府能不能在20%比例下，按照自己的支出做一个红线，现在30多，一下子压大20%可能性也不大，我觉得每年压低2个百分点，到2021年压到20%，确实在支出上执政为零的政府。

当然财政公开化，比如说人大，政协对财政预算讨论，筹款讨论，组织形式等等方面，以及财政公开性规定是非常重要的，我想可能财政民主化进程加快才促进财政体制的改革，调整发展方式可能非常关键的。

陈志武：谢谢周教授，觉得多大可能性在未来，全国人大常委会专业委员会，能够真正发挥一些监督的作用，把财政税收占GDP比重按照你说的每年下降两个百分点可行性有多大如何做。

周天勇：我觉得现在地方上，比如说广东，有些地方对包括我看今年北京，对政府的预算开始约束，有一些提意见，我觉得这个进程也在加快，力量也在加强，但是总体上能不能比如说因为今年税收又增长了20%，居民收入实际上扣掉物价，不扣10.5%左右，扣掉物价7%点多。我想这个收入硬性在30%，不得超过30%，因为我们不是发达国家这么一个水平红线下安排政府收入增长我觉得未来5年可能有空间，特别是政府党政公务以及行政支出不得或者每年按照2%的比例下降，我觉得这个可能可能艰巨的任务。当然我估计下个五年会做这样的改革，至于推到什么程度，我现在心理也没有低。

陈志武：看一看毛寿龙教授有什么看法。

毛寿龙：这点是很现实的问题，从现实角度讲看政策，包括文件，如果只是从简单的角度看，我们会发现有一个非常重要特点，很多文件包括政策建议是没有主语，不知道谁干这个事情，就自己琢磨这句话是为我说的，这句话可能是为他说的，原来是这么回事，可以看出每个岗位实际上权利依据是什么，它的约束条件是什么是很难，所以话里面很多官员讲不同时代有不同的话语，比如说50年代看为了赶英超美，改革开放以后为了祖国腾飞，我们要好好学习，要好好工作努力发展经济，到08年我们奥运会，金牌数世界第一，以后达到赶英超美目标，我们现在GDP再过几十年要超过美国，其他国家已经超过了，慢慢实现基本实现我们在世界上要超越别人的理想。

所以这个理想和我们现有政策很多梦想，包括我们财政，预算到底是一个什么样的关系，你去看基本上看不到非常详细的东西，这些语言，政策方面语言特点，背后是意味着什么，实际上我们看很多东西值得反思，到经济结构很难调整也是一样。

比如说我们最简单现在看，我们目前追求经济增长实际上就是宏观指数增长，经济政策手段是通过宏观政策货币手段，关注宏观健康不是经济微观健康，宏观指数到底健康不健康不知道，但是微观经济是不是健康我们不管，国有企业挣那么多钱，民营企业挣不到钱，那么多人工作那么辛苦，未来很多老年问题没有办法解决，不管未来老年人会不会有人养，不管微观始终是宏观，不仅是宏观经济政策问题。

政府转变职能也是考察宏观数字，政府服务怎么样，每个人财产安排，生命安全怎么样，并没有列入政府考虑范围。现在刑事案件发生量是480万起以上，意味着在中国是很不安全，包括财产，生命，更谈不上自由，包括我们资产也是一样的，当提出来要让老百姓享受财政性收入的时候，你会发现所有资产和平财产都是政府的你有存款，得不到正当的市场利息，但是到银行利息是非常低的，包括财政，财政直接到老百姓身上财政是很少，包括政治改革方面也是一样，财政收支平衡很难实现，包括运算透明约束很难，包括货币政策也一样，我们中国货币政策，到底是不是货币政策是不能够形成货币市场，利率能不能市场化，不仅是一个经济政策问题，可能是治理结构问题。

我们说中国未来到底会怎么样，追求宏观以后，到达一定地步，数量已经到了，包括奥运会金牌，金牌数世界第一我们并没有感觉到微观上国家是一个体育大国，身体跟外国人一比我们是很健康我们也怀疑，这个金牌数是不是值得追求的，我们任何一个政策出台，任何事情要做起来，也包括我们搞会展经济，增强人民健康，无处不在背后要看到一个东西，前面讲的是一个数字，背后实际上都是一个结构性的东西，所谓结构性东西权利影响非常大，最白一句话只要领导支持好办事，是什么意思我们能够集中权利把这个事情推动起来。

我们一个国家的发展，尤其是个人得发展人的发展不仅是依靠权利，更多应该是依靠每个人的努力，一直想在我们国家能不能有一个没有权利的市场的发展，没有权利的社会的发展。也包括我们能不能形成一个没有权利财政和货币的政策，而权利本身是受到很好的制约的，而且是在积极方面对于人生，人的生命的安全和人生的自由，以及财产的安全和财产我们一般讲财产安全好像这个钱不被人偷抢财产按一个经营自由，收益权各方面利益即使得到暴利是不是能够得到很好的保障，在我们国家来讲政府职能核心重点一直是放在发展，实际上真正核心应该放在人的安全和自由，包括财产安全和自由，其他方面发展微观的很多运作积极的发展，是个人得事情，实际上政府要全力推，推动胳臂别的地方就不健康了。一个国家为少数目标服务，不实现我们一直会奋斗，即使实现我们会发现下一步做什么，不知道做什么，我们发展到底怎么样，所以我们过去说从50年代到现在60年了，基本上没有变化就是我们每个人都没有把自己当成目标，而是把国家发展或者去超过别人当成我们的目标。

最后说你问心无愧吗，说我还没想说，很多名人对年轻人怎么说，说我太苦了，以后要好好享受，比我们更老的时候要好好享受，其他方面的东西并没有适应这个变化，不很好调整这个结构变化的话，我们的发展实际上会有偏向。为了适应人发展需要，这方面的发展也需要一个比较大的变化，再说一次人变化了以后这个变化也是到了要推动的时候。

陈志武：今天网易经济学家年会并没有哪领导在这儿，我们一开始讲话不用哪个领导先说，都是平等的交流，所以特别感谢网易给我们一个没有领导在的一个研讨会。王小鲁先生对经济政策也非常好的研究，实际上过去三年经济危机以后，政府推出很多的不同的政策，这些政策到底是包括我们向经济增长方式转型目标，更近了还是更远。