罗伯特·巴罗：中国无须刻意追求自主创新

网易财经1月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了原美国经济学会副主席罗伯特•巴罗。他曾是凯恩斯的信徒，但后来他认为政府干预并不能解决经济问题。罗伯特尖锐地抨击奥巴马政府的刺激政策。他认为人民币升值是符合中国利益的。他对中国的经济增长满怀希望，认为不久的将来会取得巨大的成功。 

罗伯特·巴罗是当今最优影响力的经济学家之一。他曾经获得过亚当·斯密奖，他也是经济学界公认的未来的诺贝尔奖得主。他曾经是凯恩斯主义的信徒，一度认为积极的政府干预将有益于经济。但是在对凯恩斯经济学的研究中，他逐渐抛弃凯恩斯主义，而走向了一般所谓的“保守的经济学立场”。如今，他走进了网易财经演播室，畅谈他的经济观点。

罗伯特毫不讳言地批评奥巴马政府的一系列政策，他说奥巴马的经济政策浪费金钱却了无成效：“我并不喜欢奥巴马政府的经济政策……我认为他们浪费了大量的金钱，尤其是财政刺激措施。数额达到8000亿美元，但是却没有太大成效。当然这也导致出现大量的美国国债，并将成为困扰我们多年的问题。”

他认为，比起政府的支出，私人的投资更有效率。因此，不应该扩大政府的财政政策；而应该减税，鼓励私人部门的生产，这将会极大的促进经济的复苏。“该措施将会大幅削减工资税……我认为人们对该措施的反应将是肯定的。如果他们在2009年就采取这样的措施的话，我想这几年的经济会更好，现在的失业率也会降低。”

谈及人民币汇率问题时，罗伯特直言道，“人民币大幅升值是个正确的选择，并不是因为美国政府特别提到的原因，而更多的是从中国自身的利益进行考虑。”相反，由于人民币升值，美国人才是受损的。他们要支付更多的金钱购买中国产品。

目前，中国大量引进国外的先进技术知识，许多国人担心长此以往，中国会失去自主创新的能力。罗伯特表示，这种担忧完全是没有必要的，吸收、消化并利用现存的先进技术才是重要的，“专注于那些已经被开发的技术是合理的，并将其吸收、模仿以及修改。当多年之后，你达到技术前沿的时候，更重要的才是开发新事物。”

以下为全部访谈实录：

奥巴马浪费金钱无成效

网易财经：你觉得到目前为止，奥巴马应对经济危机的政策有没有起到理想的效果？

巴罗：总的来说，我并不喜欢奥巴马政府的经济政策。我认为，他们首要做的事情——继续布什政府政策。鉴于我们所面对的困难，我认为向主要的金融机构提供救援是必须的，避免出现类似大萧条时期的情况，除此之外，我认为他们浪费了大量的金钱，尤其是财政刺激措施。数额达到8000亿美元，但是却没有太大成效。当然这也导致出现大量的美国国债，并将成为困扰我们多年的问题。这是我们必须面对的一个挑战。

网易财经：金融危机发生之后，包括中国在内的许多国家不约而同也采取了经济刺激政策。但是有人认为它带来资产泡沫。你对此怎么评价？

巴罗：我认为部分国家的的财政措施要比其他国家更加富有成效。在中国，财政措施中最大的支出似乎专注于回报合理的基础设施方面，届时投资回报将为这些投资正名。而在美国，正如我所提到的，进行了很多不必要的支出，很多的欧洲国家也出现了类似的问题。因此，在刺激措施的影响方面，我们需要具体问题具体分析。

人民币升值符合中国的利益

网易财经：在汇率问题方面，美国政府一直要求人民币升值，如果人民币按照美国的要求进行升值，目前中美贸易失衡的现状是否能被扭转？

巴罗：我认为人民币大幅升值是个正确的选择，并不是因为美国政府特别提到的原因，而更多的是从中国自身的利益进行考虑。通胀已经成为中国非常担忧的问题，我想这与汇率有着密切的关系。因为随着一个国家发展，该国与美国等相关发达国家的购买力差距情况会发生改变。这就要求实际工资、非贸易商品与相关贸易商品的价格比例出现实质性增长，而只有2种方法才能实现这个方面：或者提高汇率，如人民币兑美元的汇率，或通胀比美国或其他国家更高。因此，我认为中国在短期内或下一个十年里避免通胀的唯一途径是允许进行更多快速的调整，主要是在汇率提高方面。我认为提高汇率是有利于中国的利益的。我认为这也将支持提高消费在促进中国的经济发展中重要性。出于这个目的，我们希望中国具有更多相对于世界产品的购买力，汇率的提高意味着中国获得更多的世界商品、增加进口。这是有利的，将提高中国人民的生活水平。反过来，美国也已经从廉价的中国货币中受益，获益于大量的进口，低价的假日商品，但是仍然在抱怨，这有点自相矛盾。

网易财经：非常讽刺的是，美国人并没有想象过如果人民币真的升值的话，他们的日常生活会收到什么影响。但是美国政府似乎仍然希望人民币升值。

巴罗：我同意你关于人民币升值情况的看法。我认为，在某种程度上，美国政府官员关注的是出口商的利益，希望与中国相比具有更大的竞争力，基于此，他们希望人民币升值。但是，更大的影响是，正如你所说的，如果中国货币升值，那么情况会是美国人购买中国商品的价格会提高，生活标准将相应降低。人们已经习惯于可以获得这些商品的事实，没人甚至会考虑其中相当数量的商品来自中国。即使当人民币升值，商品价格上涨后，美国人对此的认识可能也不是很多。因此，我完全同意你关于人民币升值的看法，中国加快升值的速度对美国来说并不是好事。我认为人民币升值速度是由中国自己的利益决定的。

网易财经：为了解决通胀问题，中国政府曾经考虑提高利率，但是美国推出的第二轮量化宽松政策以及日本和其他国家的经济刺激措施使中国政府有所迟疑，因为利率上调将导致热钱流入，你认为利率上调后是否会发生此类情况？你对此有什么建议？

巴罗：我想问题在于中国希望既控制通胀又维持汇率，但是这两种情况往往存在不一致。解决中国高通胀问题的良方在于让人民币更快升值，货币政策所面临的提高利率的压力也会减轻，这样的话就会使中国的利率与美国等其他国家相比更加合理。因此我认为问题在于让中国政府愿意让汇率提高速度加快，这是造成困难的原因。热钱问题的部分因素在于市场预测中国货币最终将会升值，而限制人民币升值的话，在某种程度上将会鼓励更多观望的资金流入，因为投资者知道人民币会大幅升值。因此，从这方面看，允许人民币升值将会减轻热钱问题。我想中国目前处于相反的方向。

网易财经：鉴于发达国家似乎非常愿意保持量化宽松政策，你认为在不久的将来是否可能发生货币战争？中国如何才能防止外汇储备持续贬值？

巴罗：美国货币政策，包括本轮的量化宽松，仅仅是专注于美国国内的情况，包括价格稳定和实际经济情况。对于第二轮量化宽松，美联储的想法是经济情况仍然非常疲弱，并且不存在通胀，甚至短期内会出现紧缩。因此美联储希望改变这一事实，而没有考虑任何与人民币或者其他国家货币汇率的问题。我想第二轮量化宽松对美国经济活动的影响就会非常小，不像最近进行的减税财政刺激措施，我认为这个措施会产生重大的影响。我不认为第二轮量化宽松会产生任何影响，如工资、失业率等。而这也让以后作出退出选择以降低通胀变得更加困难，因为美联储已经加印了约1万亿的美元。而美国之所以目前没有出现通胀是因为人们非常担心经济的风险，因此他们希望持有货币。所以这些货币的风险并不大，包括美联储的储备。而随着供应的增加，货币的需求也会增加，因此目前并没有出现通胀。但是一旦经济复苏、利率提高，该情况将发生改变，通胀压力出现，央行被迫采取极端措施。因此，第二轮量化宽松使该问题变得更加困难，因为我们所谈论的不是1万亿美元而是1.6万亿美元或2万亿美元，他们将不得不减少相等数量的货币以避免长期的通胀。因此，我认为美联储对自己管理这个资产策略的能力过于自信，没有考虑到给经济带来的负面影响。我认为美联储主席伯南克已经意识到了这种问题，但是他对此过于自信。我不会采用类似第二轮量化宽松的政策，我明白为什么他尝试采取此类措施，因为他对目前的经济情况感到担忧，但是我认为目前的政策存在错误。

减税才能复苏经济

网易财经：你对奥巴马政府下一阶段要采取的措施有什么建议吗？

巴罗：几天前他们推出的刺激措施要比2009年的措施好很多，更加专注于税收方面而不是不必要的支出，其中部分是继续布什政府在2001和2003年进行的税收改革。我想这大致来说是个好主意，尤其是对未来几年。该措施将会大幅削减工资税，降低2个百分点。我不清楚这是不是实际上要减少这么多，但至少该措施专注于刺激经济，专注于降低边际收入税率，我认为人们对该措施的反应将是肯定的。如果他们在2009年就采取这样的措施的话，我想这几年的经济会更好，现在的失业率也会降低。

网易财经：你认为减税比财政政策更有利于解决危机吗？

巴罗：我认为总的来说有很多的证据对此予以证明，我们正在谈论财政赤字的规模，但是如果这是来自于减税，尤其是边际税率的降低而不是提高政府支出，将造成更大的影响。减税将带来更加深远的影响，美国以及其他国家的财政情况都能够对此证明。因此，在美国目前有一些规模较大的降低边际税率的尝试，20世纪80年代的里根总统时期是最为突出的，我认为这是成功的，基本上促进了20世纪80年代经济的发展；布什政府在2001年和2003年作出了重要的决策，降低边际税率，尤其是在2003年。我认为这个措施在2001年和2002年帮助美国避免陷入衰退，这是布什政府所作出的唯一正确的经济决策。目前美国政府正在讨论是否延长这个政策还是将其终止，似乎这个政策将要持续至少两年的时间。我认为这是个正确的选择，因为这是非常合理的税收措施。

网易财经：美国目前仍然可以在财政扩张和减税之间进行选择，但看起来欧洲国家面临的境况更为困难，因为他们的政府目前面临债务危机，如果进行减税的话，他们将更加难以解决赤字问题。你对欧洲的情况有什么看法呢？

巴罗：美国和欧洲目前都处于困境当中，大部分的地方都出现巨额赤字，国债增加，而GDP却没有增加。他们都在面对进一步财政扩张的挑战，与2、3年前的情况相比现在更加困难。因此，我并不认为美国和大部分欧洲有国家太大的区别。基于本国的财政赤字，各国一直都可以选择进行减税还是增加财政支出。各个国家都会进行类似的估计分析。目前美国的解决措施主要是在税收方面，维持布什政府的减税政策以及在未来几年削减工资税。我认为他们在延长失业救济方面犯了错误，这占了目前决策中财政支出的大部分。美联储选择了凯恩斯主义与非凯恩斯主义之间的区别。非凯恩斯主义主要专注于刺激鼓励，解决普通经济学、微观经济学的问题。那么如果你要扩大失业救济的规模的话，或者延长救济的期限或者提高救济的金额。你这是在对某些东西进行补贴，并且预期不管补贴的对象是什么，覆盖面都将扩大。而美国现在的情况是对失业率进行补贴，补贴越多，失业率则越高，我想这是2008、2009、2010年失业保险项目下所发生的情况，这对美国失业率接近10%负有主要责任。目前美国长期失业救济的规模要远大于以往。而凯恩斯主义对此有不同的看法，你对失业者进行救济，基本上是通过转移支付提供资金，预测结果将是失业者将使用这些资金，使需求回升，促进经济扩张。我并不认为增加赤字或通过转移支付向失业者提供资金会扩张经济，我认为凯恩斯主义这种看法并不可取。因此我认为这些措施的主要效果还是鼓励失业。税收方面也是如此，我想认真的经济学家会专注于税收的鼓励影响，尤其包括边际税率，该税率鼓励你更加努力干活、进行更多投资或其他活动。凯恩斯主义仅考虑对可支配收入和总需求的影响，我认为这是一种不合理的思维，而这在近两年也变得更加突出。另一方面，近两年来财政刺激措施明显缺乏成效，也使公众对这种理论产生质疑。因此我认为，公众在2009年对凯恩斯主义的支持要比现在高，因为这些措施看起来是失败的。

无需刻意追求技术创新

网易财经：增长理论是您的研究专长之一，而中国的过去增长奇迹在基本是新古典增长模型的翻版，尽管经济转型已被提上议事日程很久，但这种增长方式却基本没有改变。您是否认为中国的增长正在遭遇瓶颈，对此有何建议?

巴罗：在20世纪70年代末以前，中国政府所作的一切几乎都是阻碍经济发展。非常的反市场、反经济发展、反资本主义。在人力资本方面，中国一直有潜力做得更好。因此我认为首要要做的事情是，政府停止损害经济、停止做阻碍经济发展的事情，使企业更有可能获得发展，不管国有企业、地区所有的企业、私人所有的企业或者是混合所有的企业。我同意资本的积累很重要，但也应该包括人力资本以及财政资本。我认为很多的资本都在吸收技术，很多的这些技术都是由西方开发出来的，但是这些资本在吸收这些技术。他们不仅输入设备、建筑或教育，还通过使用领先的技术了解如何更加高效的进行生产。此外，中国对领先优势和技术发展的研发贡献越来越大。我认为这是你所提到的经典增长模式的一部分，因此扩展这一模式需要技术革新、研究和教育。因此可以说，从这方面看，中国目前采取的模式像是一种教科书式的模式。这个模式预言，如果你没有合理的经济基础存在的话，财富将会集中，在个人平均所得增长的过程中，通过美国与其他国家的情况进行比较。当然，在这个过程中，中国还有很长的路要走。至少未来几十年里，在人均国内生产总值接近美国之前，中国仍可以采用这样的模式。我认为在不久的未来，中国可以获得成功。

网易财经：在中国，很多人担心如果中国一直从西方国家引进技术，中国将不能在这些基础行业自行研发更多的现金技术。目前中国似乎缺乏创意。

巴罗：如果外面存在很多已经被开发的先进技术的话，并且采纳和利用的价格更低的话，专注于这一方面是合理的。并且如果像中国在1976年那样从低水平起步的话，这种方法可以在很长的时期内有所成效。因此这是合理的。韩国在这方面也非常类似。专注于那些已经被开发的技术是合理的，并将其吸收、模仿以及修改。当多年之后，你达到技术前沿的时候，更重要的是开发新事物。韩国经过了这样的过渡阶段，他们似乎也在一些行业取得了非常大的成功，例如电子产品，甚至是制造业。我预期中国也会从事经历类似的阶段，中国拥有所有的人力资本。在刚刚进行的一个数学测试中，上海展现出领先全球的优势。明显的是，中国人具有相当的能力，进行基础的发现。我想中国人的能力将最终变得更加具有优势，但这是一个自然的过程，不必一直对此关注。因为利用已经开发出来的创意更加简单。

网易财经：我们将担心习惯于这种模式，以致将来不懂得如何进行发明。

巴罗：我不认为特定的个人会习惯于此。首先你要学习已经存在的技术，并在此之上进行开发，我想这是年轻人所要做的，不仅学习使用基础的工具，还有科技。更重要的是，进行开发的基础已经存在，这将推动科学技术的发展。例如是美国在药物领域研究方面具有支配地位，我不知道这种情况最终是否会改变，但是世界其他地方主要采用来自该领域领导者的医疗、生物技术是正确的，不过最终领导者将会改变。