全球贸易下劳动力市场变革实录

网易财经：大家好！欢迎收看G20直播解读，本次网易财经联合北京大学国家发展研究院、中国宏观经济中心共计13位嘉宾对G20多伦多峰会进行解读，本轮我们的话题是：全球贸易下的劳动力市场变革。

今天我们请到的嘉宾是人力资源和社会保障部，劳动公司研究所一室主任孙群义。

孙群义：各位网友大家好。

网易财经：北京大学国家发展研究院教授雷晓燕。

雷晓燕：各位网友大家下午好！

网易财经：孙老师，近期在我们中国发生了一些劳资纠纷事件，您是怎么看这些事件的？您觉得引发事件发生的原因是什么？

孙群义：是这样的，应该说像这样的劳资冲突在近些年一直都存在，只不过今年的表现要更充分一些、更多一些，特别是5月份富士康的跳楼事件，广本的罢工事件，当然后续还有一些类似的情况出现，大致来看，这些事件主要可以分作两大类：

一大类是经济利益的指向性更强一点，比如广本汽车配件厂的员工罢工；还有一类除了经济利益的指向以外和企业管理、员工个人的需求、发展等综合因素交织在一起出现，比如富士康的跳楼事件，大致可以分为这么两类。

关于怎么看，现在社会各界都在从各个角度谈这个事儿，我们总体有一个感觉，这些事件可能有这样的意义在里面，在我国历史上可能会有一种标志，标志着我们过去计划经济情况下劳动关系的特征逐渐小腿，从2010年这些事件开始，可能意味着市场经济条件下劳资关系一种新的特征，新的表现形式要更充分一些，应该说这是一个划时代的标志。

网易财经：雷老师，您的观点呢？

雷晓燕：我基本上同意孙老师的意见，对于最近的冲突事件，我想我们应该把它分类看待。

一个是罢工事件，还有一个是富士康事件，我想把这两个事件区别看待，我觉得这两个事件的性质是完全不一样的，对于罢工事件，我想其实罢工不是那么特殊的事情，就像我在美国读书的时候也经常看到，即使在大学里，经常有工会组织教职工，甚至包括学生助教，如果他们觉得工资不满意，那就要组织起来向校方进行谈判，如果最后谈判不能达成，就会有罢工事情的发生。

在中国为什么会引起这么大的影响，确实是因为在这之前这种形式非常少见，一直以来，中国的工资体系还没有这样一种议价的形式。为什么在今年冲突更多一点？我想在今年结构性的矛盾突出出来了，一是从08年底开始的经济刺激计划，为了应对金融危机，国家出台了4万亿的经济刺激计划，这是非常超常规的形式，在这之后引起了比较严重的通胀问题。

在这种情况下，由于金融危机，企业的工资没有跟上去，造成了工资上涨的压力比较大，为什么今年发生，要说工资上涨，其实一直都有上涨趋势，只不过是缓慢、平滑的，金融危机期间有一点放缓，这是突出的是对以前放缓的补充。

对于富士康的跳楼事件，我个人认为这是一个很极端的事件，我们可能不能从极端事件上看出特别普遍的规律。

孙群义：也就是说，您的意思是它不带有普遍规律。

雷晓燕：对，跳楼事件确实是，它发生在富士康，没有发生在其它地方，我想企业本身也有原因。

我个人联想到一些相关问题，企业规模扩大到了一定程度，我们经常讲规模报酬递增，规模达到一定程度可能有一个好处，规模报酬递增，专业化分工，但规模扩大之后有一个管理的问题，这个问题大家都意识到了，不管是经济学家还是企业家，应该都已经意识到了管理的问题。

很多企业能发展到这么大，应该说已经有自己的一套管理方式，从富士康来看，它的管理还是很规范的，效益并没有因为规模的扩大导致管理的混乱，从而使效益降低。

但在这个过程中我们经常容易忽略的一个问题是，在高度分工的情况下，每个人都是在一个环节中发挥作用，从某个方面来讲，人已经被看成是整个链条中的零件，这个过程中很可能会忽略对人文的关怀，但人本身作为一个高等动物，不单单是一个零件。虽然它是极端事件，但我们从中还是可以看出一些问题。

另外一个更普遍的问题我想就是关于心理健康的，它对于全社会，对于中国来讲，都是值得我们重视的问题。

网易财经：在经济发展过程中发生一些劳资纠纷其实是比较正常的现象。

雷晓燕：对。

网易财经：近期国家也出台了一些政策，13省市下发文件，重申推进工资协商制度的形成，另外要加快工资法的推出。孙老师，您觉得这两个方式能不能改变劳资纠纷多发的情况？

孙群义：从市场经济条件下的薪酬分配来看，整个立法过程应该是以95年《劳动法》的颁布为标志，96年的时候，当时劳动部等有关部门发了一个关于加快集体协商，签订集体劳动合同的意见。

相对来说，用劳资协商的方式来决定职工的工资水平，这是我们在市场经济条件下普遍的共识。从95年到现在15年过去了，这些已经逐渐被职工所接受，到现在为止，在劳资协商，双方签定合同共同决定他的工资水平，这是我们力推的。

我们过去讲建立企业的市场经济分配模式曾经提了四句话：市场机制调节、企业自主分配、劳资协商公决、政府监控指导。

十几年来，我们一直按照这个模式去推，在这种情况下就出现了按照集体协商模式，由过去企业单方面决定职工工资水平变为双方共同决定工资水平。在这个过程中一旦双方协商不成怎么办？我们现在在法律里建立了这么一个通道，要求他们通过法律的手段，双方调节，打官司，但不可回避的就是罢工的问题，因为在市场经济条件下工人协商不成可以罢工，如果资方认为侵犯了他的利益，干不下去了就可以关厂，这是双方的权利。

在这个过程之中，我国在50年代对于罢工问题也曾经出过法律规定，基本的思路就是允许、控制、协调，现在给我们提出了一个问题，现在如果出现罢工应该怎么办，我想应该遵循市场经济国家政府的基本定位。

另一方面，作为工会组织来说，如何更好的作为职工利益的代言人参与进去，或者是起到更积极的作用，这是摆在我们面前的很重要的课题。

另外你谈到现在最低工资标准调整的问题……

网易财经：这个问题下面再谈。

孙群义：还有一个，就是《工资法》的事，从95年《劳动法》颁布以后，之后陆续的配套法规，包括2008年《劳动合同法》的颁布，相关子法的制定和颁布也提到了议事日程上来。

我们想，这些文件、法律的制定应该是有助于规范、解决劳资冲突事件的，它是一个规范，纳入法制化规范的渠道中，并不是通过制定法就把它消除掉了，以后我们会更多碰到这样的问题。

网易财经：好，谢谢孙老师，雷老师，您觉得我们《工资法》的推出以及推进工资协商机制可以解决问题吗？

雷晓燕：这个问题要这样看，关于工资协商，实际上就是组织工会的问题，推出《工资法》确实是出于比较好的愿望，我希望它最后不要流于形式，真正形成这样的制度，工会一定要是代表工人利益的工会，因为历史上一直都有工会。

网易财经：怎样避免呢？

雷晓燕：其中有一条可能是由工人作主来决定工会的成员，这样可能会比较好，直选举代表自己利益的工会成员，摆脱由上面任命或是直接跟厂方的联系，那可能是比较好的办法。

关于《工资法》，既然它是一个法，在市场经济条件下，制定工资法重要的一点不是去干预价格，而是要去保障合法的履行它的合同，包括《劳动合同法》、《工资法》，我想重要的是，在出现工资纠纷时怎样处理这方面有所作为。

孙群义：另外有一个，不知道你是从什么渠道知道要制定《工资法》的，反正我没有听说。现在按照人力资源社会保障部和国务院法制办相关立法规划，现在正在制定的是工资条例，它是在法规的层面，目前还没有到《工资法》法律的层面。

网易财经：您可以透露一下什么时候有可能出台工资条例吗？

孙群义：我不太清楚，因为我没有参与这个工作，只是了解了一下这个情况。

网易财经：今年我们可以看到政府工作报告时温总理提出了“两个提高”，首先要提高居民收入在收入分配中的比例，其次就是劳动报酬在初次分配中的比例。

我们也可以看到近期最低工资标准的上调，从这里都可以看出薪酬是否一直在上升，劳动力成本一直是在上升的趋势？

孙群义：是这样的，首先一个概念要稍微调一下，温总理讲到了居民收入占GDP的比重，这个概念我们来看一下，居民收入占GDP的比重相对来说是稳定的，变化不大，问题是第二个，劳动报酬占国民收入的比重，现在社会上有各种各样的说法，有的说到长期以来一直在不断下滑，还有的说，下降幅度比较大等等。

当然这里面的因素比较复杂，大致来看，改革开放以来，近些年以来整个国民收入增长的速度是比较快的，职工工资在GDP中比重的问题，整个职工工资水平，工资总额增长的速度还是比较快的，特别是进入本世纪以来，但相对于GDP的增长速度来说，可能它是比较慢的。

第二我们要看到职工工资总额或是劳动报酬的总额有一个相对的口径，我们改革开放中期以后统计范围内职工的口径在不断缩小，也是造成职工工资总额在GDP中比重下降一个很重要的原因，这是目前出现的问题。

网易财经：劳动力成本上升是否会成为一个趋势？

孙群义：劳动力成本上升我们应该这么看，一个是它的绝对水平，劳动力绝对水平的上升肯定是一个趋势，特别是在我们这样一个后发展的经济体来说，在整个经济起飞，经济总量增长的过程中，劳动报酬的增长肯定是比常态情况下增长速度要快的。

网易财经：谢谢孙老师，雷老师您觉得呢？

雷晓燕：我在想，一个是工资的上涨，大家提到的薪酬上涨，其实如果我们去看数据，基本上从改革开放以来工资是一直在上涨的，在改革开放前期那几年是一个平的趋势，但这之后，到了90年代末期都是上涨趋势，但趋势稍微缓慢一点，90年代到现在，工资增长速度其实是比较快的，工资更多由市场因素来决定。

要说涨薪是一个趋势，这句话没有问题，一直以来它都是一个趋势，现在大家讨论的问题是，所谓全面涨薪的时代是否到来了，我想这可能还是一个缓慢、平滑的上涨过程，今年情况比较特殊一点，引起了涨薪的压力。

关于劳动力成本，我想从长远来看，劳动力成本还应该是一个上涨的趋势，这和大家经常提到的人口结构变化（有关），劳动质量是一个提高的过程，劳动生产率也是一个提高的过程，你要付的劳动力成本应该是上涨趋势，但短期是否能涨上去，我个人认为还没有到那个地步。

网易财经：是一个循序渐进的过程。

孙群义：这里面有一个问题，大家可能觉得今年涨的速度比较快，刚才主持人也提到了，最低工资标准，有13个省市已经调了。具体是这样的，咱们在2003年开始出现企业最低工资条例，部里发了文件，后来经过几次法规调整，把最低工资标准的制定和调整建立了一个制度，在法规里规定，各地用人单位每两年最少要调整一次。

在这次金融危机之前，考虑到整个最低工资标准的作用相对来说要低一点，整个社会的呼吁加快了最低工资标准调整的速度，到了08金融危机出现以后，去年最低工资的调整各省市就没有再动，所以今年最低工资的调整带有一种反弹性，也就是说，是把去年没有调整的最低工资调整幅度给加上来了，今年可能会出现最低工资调整的幅度面比较大。

第二，和金融危机也有关系，因为这些年来企业职工工资增速比较快，在金融危机期间整个工资的增速也是在涨，但相对来说还是弱一点，从这方面来说，职工工资的增长今年也有一个反弹性的补涨，虫这几个角度来看，今年整个社会工资的增长速度可能稍微要快一点。

网易财经：从这里我们可以看出来，劳动力成本的上升是成为了趋势。雷老师，您觉得我们以人口红利为优势的中国制造的出路在于哪儿呢？

雷晓燕：关于刚刚提到的劳动力成本上升是一个趋势，在短期来讲，一直以来我们是靠低成本劳动力出口的方式，大家都说是“世界工厂”，这样的地位，短期的比较优势还是没有失掉的。

怎么讲呢，大概可以从三方面来看这个问题：

我们中国的劳动力供给，有些地方现在在叫“民工荒”，但还有些地方可以看到用工单位在排队的现象，我想用工荒可能还是结构性的问题，包括行业之间、企业之间，也包括地区之间劳动力的供求，可能是不一样的差距。

雷晓燕：第一，中国劳动力的优势还是很明显的，相对来讲它的质量还是很好的，不能单从付出薪酬上涨来看就不需要了，不管是从劳动力质量、熟练程度以及企业运作的方面来讲，中国工人还是非常有吸引力的。

第二，中国在原材料供应链方面还是有很大的优势，不太可能一下放弃中国生产的市场。

第三，我们的宏观环境相对来讲还是比较稳定，一个稳定的宏观环境对于企业的长远发展是非常重要的，如果不断冲突，中间就停顿了，这对企业来讲损失非常巨大，比稍微提点工资损失大多了。至少从短期来讲，或是稍微长期一点，我个人还是比较乐观的，我们具有相对优势。

网易财经：谢谢雷老师，孙老师，您觉得我们在劳动力成本上升的过程中企业应该如何应对呢？

孙群义：是这样的，劳动力成本上升跟整个社会的物价指数、水平提高和劳产率提高而提高的，在这里面出现一个问题，原来我们叫“世界工厂”，说白了，我们是在整个产业链的下游，特别是出口导向型企业，劳动力成本上升以后出现了这样一种情况，上游出现金融危机了要从我们这儿赚钱补它的窟窿，从它的下面来说，劳动力成本也在提高，上挤下压，这些企业会出现比较大的困难。

但是劳动力成本的上升在目前情况下又是必然的趋势，还很难压着不让它涨，那不可能，在这种情况下，作为企业来说大致有这么几种方式：

一是要调整企业的劳动组织结构，调整它的管理方式，尽可能减少劳动力使用中的浪费，因为过去劳动力的成本比较低，我们在使用劳动力中的浪费现象还是比较多的，怎么样更节约、更好的调节劳动力的使用，这是第一。

第二，这就有一个产业结构升级换代的问题了，产业结构的升级换代，我们不能总是在下游，总是给别人打工，我们能不能尝试着往上游走，调整产业结构这件事搞了十几年了，应该说到现在为止情况并不是特别理想，劳动力成本上升现在给我们一个压力，要加快产业结构调整，这是第二个问题。

第三是整个劳动生产面布局的问题，我们出口导向型的企业，特别是加工企业，过去都是在东南沿海，现在也在逐步向中部、西部转移，从劳动力成本上升比较快的地方向劳动力成本上升比较低的地方转移。

当然也有一种说法，如果大陆的劳动力成本再提高，我们就把企业搬到越南、搬到印度，实际上这件事不是现在提出来的，我曾经去珠三角地区调研，他们反映了这样一种情况，越南，东南亚地区，特别是越南，他们的招商引资人员就是常年在我们的珠三角驻扎，拉人到他们那里投资。

当然，资本流动，这样的调整也是有的，但相对来说，我们现在已经形成了一个产业的基础，所以要好一点，但也要注意一个问题，资本逐利行为是自发的，要向劳动力成本低廉的地区流动，这是一个规律，除了我们现在说的外向型外资企业以外，也有我国的本土企业开始向国外投资，资本要出去，这是全球化背景下中国企业，或者说中国大陆企业正常的反应，这种变动里的一个影响因素就是劳动力成本的上升。

网易财经：好，谢谢孙老师。雷老师，您觉得企业在应对方面还应该做些什么？

雷晓燕：我觉得刚才孙老师已经讲的非常全面了，我挺同意他讲的这几条，基本上我也是这样的观点。

在这之外我可能要做一点点补充，关于企业，现在它在看待劳动力成本上涨的问题时自己应该有什么样的想法，或者说是怎样的措施，我想企业本身应该能预计到这个市场劳动力供求的变化适时进行反应，我觉得这是很重要的，你已经看到了，不是要按照什么最低工资标准来设定工资，而是要根据这个市场（来调整），它到了一定程度，你要有预先工具，不要等到罢工了才来（反应），这时已经会影响你的生产了。

在这个过程中如果你预计到了这样的情况，根据自己生产的情况，你是应该提高技术方面的投资或是其它措施，应该提前应对，这些都是企业应该去考虑的。

另外我很同意孙老师讲的，向内地转移，现在可以看到很多，一些90后、年轻人不一定愿意来外地打工，或是年纪大一点的人，更不愿意出来，你原来二三十岁，三四十岁也是壮年啊，这些人愿意留在家乡，在劳动力充足的地方还是可以投资的。

这样就有一个约束的问题，产业链的约束、运输成本的运输……在这个过程中政府在基础配套方面应该有所动作，重庆现在已经有一些配套的方案，而且已经有一些成效，我想这样对于这些企业来讲也是好的消息吧。

孙群义：当然还有一个问题，过去我们的劳动力成本长期被压着有一个很重要的原因，比如说劳动力型企业在国际上没有定价权，人家给我们加工，我们就挣一个加工费用，按照现在普遍形成的叫“五点利”，也就是只有5%。

目前大家的思维仅仅限于这五点利里，也就是说，劳动力成本不能再高了，再超过多少我的利润就没有，要垮掉了。

实际上我们是不是要把这五点利扩张一下呢？劳动力成本上升也要让上游厂商、国外用户分担一部分，这和我们在全球化背景下怎样更好和国际市场接轨、参与利润再分配的问题有关，应该是我们一个新的课题，但也是当务之急，抓紧要做的事，不能老让人家压在我们脑袋上，拼了命的压我们劳动者最后的一点儿利益，工资都给压死了。

网易财经：其实中国也是在变相的补贴国外。

孙群义：对，是这个问题。

网易财经：我们可以看到，今天的中国和60年代的日本有很多相似的地方，首先可以看到，它的人口红利即将消失，过度依赖投资，个人消费不足这三个问题，在这样的背景下日本启动了它的“国民收入倍增”计划。

中国今天面对这样的情况，国内专家也提出，中国是不是应该也效仿日本，推行一个“国民收入倍增”计划？雷老师您觉得可行吗？

雷晓燕：我觉得“国民收入倍增”计划，现在看起来我们跟日本当年好些地方都有相似之处，但我们是不是就应该启动一个“国民收入倍增”计划的东西呢？我觉得这不重要。

重要的是你有没有真正去解决当中的问题，有没有措施，启动不启动计划不是目标，不是有这样的目标摆在那儿我们才去追逐，我想我们还是应该学它的理念，比如它怎样刺激内需，提高政府支出，再用减税的方式增加居民收入、企业收入，以此刺激内需。

尤其在金融危机的时候，我们更加意识到内需的重要性，有内需，居民手里一定要有钱才可能有需求，我想这些手段是可以学习的，不管我们是否实行这样的计划。

网易财经：雷老师的观点是，可以借鉴日本的减税消减政府开支，刺激国内消费，启动内需？

雷晓燕：对。

网易财经：孙老师您的观点呢？您觉得国民收入倍增计划里可以借鉴的是什么？

孙群义：这里面我们可能要把口径调整到一致，一个问题，刚才谈到了人口红利的问题，应该说我们有一个特征，中国实行了很长时间的计划生育，日本没有，这就决定，中国人口红利的消失会是突然的，请注意，这是我们经济发展过程中会出现的问题。

另外我还发现一个问题，劳动力的供求在中国是一种突发性的，不知道你们注意到没有，比如今年出现劳动力的短缺，突然间到处都在喊短缺，如果现在出现就业不足，失业人口多，呼啦一下，到处都是失业人口，这是我们整个市场的调控甚至是市场的信息渠道不畅造成的。

第三个问题，再说国民收入倍增计划的问题，日本在60年代提出来国民收入倍增计划实际上就是我们的GDP和我们现在说的倍增计划不是一个东西，我们有关专家提出要效仿日本的国民收入倍增计划，提出的实际上是薪酬倍增计划，或是劳动者报酬倍增计划，仅仅是GDP中的一部分。

这里面就包括了两个内容，第一，把整个劳动报酬包括GDP整个国民收入在十二五期间做大，建立一个职工收入增长的基础。这是其一。其二就是比例关系要进行调整，也就是说，劳动报酬在GDP中的比重要提高，所以我们要做的是这两件事，来实现劳动报酬或是员工薪酬，劳动者报酬的倍增计划。

这件事实际并不是现在提出来的，在去年、前年这几年中，有些地方已经意识到了，地方政府在做这件事，在启动这件事，当然，如果要实现劳动报酬的倍增计划，有很多措施可以做，雷老师刚才也提到的这些，我觉得都是可行的。

网易财经：您觉得切实提高劳动者收入的做法是什么呢？可以很快取得效果的。

孙群义：这里面是这样的，如果在计划经济条件下非常简单，包括我们现在，如果要调整国有单位职工的收入，也比较简单，政府发一个文件就可以了。

但现在最大的问题就是我们现在调整的是市场经济条件下劳动者的报酬，而这个问题又是市场经济国家共性的难题，我们经常可以看到一些市场经济国家工人上街游行，甚至有些政府议员也站在工人队伍中，向资本家抗议，要求给工人增加工资。

这说明什么？说明用政府行政手段是解决不了这个问题的。那好，现在来看一下，大致来说可以采用这三个方面的措施：

一个就是国家的法律手段，也就是我们要为国家职工报酬的增长提供规范的法制环境，一个通道，这就包括我们企业工资条例的制定，政府主导的最低工资标准的调整等。

第二可以采用一些经济手段，增长劳动力收入的问题，这里面实际是一个转移支付的问题，也就是说减税的时候把政府收入的一部分通过减税转移给劳动者，原有过渡时期的措施是不是可以调整，比如说一些费，住房公积金，网上很多网友都提出来了，这个东西没用啊，它只是把劳动者现在的收入存起来变为远期的消费，制约了他现在的消费，我们为什么不可以把它还给劳动者增加他近期的消费能力呢？完全可以做的嘛。

另外一个，住房公积金里有一个很不公平的，只有城镇职工有，农民工没有，很多网友提出了这个，我觉得很有道理，没有必要把留存的远期积累留下来，把它变为当期消费，这是一个挺经济的手段。

第三就是我们说的市场经济条件下规范的市场手段，比如现在说的调整劳动力供求关系，鼓励集体协商，鼓励劳资双方友好平等的公决他们的工资水平，通过把企业收益相对合理的调整结构，进而增加劳动者的收入，大概是从这三个方面。

雷晓燕：我想补充一点，对于孙老师讲的几个，关于调整的措施，我很同意刚才你讲的法律手段、转移支付，关于最低工资，其实我本人是比较持怀疑态度的，最低工资本质上是调整价格，到底应该设定什么样的水平，大于均衡工资还是低于均衡工资？如果高于均衡工资，那一定会伤害到企业方的利益，但定的水平太低，就完全起不到作用。

怎么确定它刚好，如果刚好定在均衡工资，你能确定就定在那样一个水平吗？关于最低工资，一般来讲是有效率损失的，在国外大家看最低工资的效果，一般效果比较微弱，原因在于其实最低工资不是外生的东西，它其实是内生决定的，定的时候你就要去看当地的工资水平怎么样，所以定的时候一般倾向于定低的，如果从历史的最低工资水平来看，它占职工平均工资的比例其实非常低，所以它究竟能不能起到什么作用，我个人认为这不是很好的手段。

其它的，像那些转移支付，比如你有最低收入保障等措施，可能会比通过最低工资调节收入不平等更有作为。

孙群义：雷老师，最低工资这个事儿呢，我的观点可能不太一样。

刚才你提到均衡工资率的问题，实际上我们现在所处的市场并不完全成熟，均衡工资并没有出现，我们这时调整最低工资是给它一个价格信号。

举个例子，比如富士康，这次跳楼事件之后大幅度提高工资了，它和地方调整最低工资有一个互动关系，6月2号富士康宣布它的起点工资从960块钱调整到1200块钱，33%，这是一个，请注意。6月7号深圳市就公布了它的最低工资标准，从原来的900块钱调整为1100。

说明什么？，实际上富士康仅仅比当地的最低工资标准早提高了5天。也就是说，我们的价格信号在一些地方还是起作用的。目前还是要用。

网易财经：目前对最低工资标准的讨论可以到这儿，我们知道最低工资标准一直是比较矛盾的，因为它是一把双刃剑，争议比较大。

雷晓燕：我想，如果在垄断存在的情况下，在市场不完善的情况下，最低工资标准还是有一定意义，但根本问题还是要处理垄断的问题。

网易财经：这个可以先告一段落，谈起最低工资标准可能需要很长时间。我这里有一个数据，今年的财政收入已经超过了8万亿，一旦实现这个数字，中国就成为紧随美国之后的第二大财政收入经济体了。

与之相对我们可以肯定的是居民收入占GDP中的比例一直在下滑，您怎么看这两者的走势？

孙群义：其实是这样的，它表现了我们原有的收入分配结构体制上的问题，之所以出现这样的结果是原来计存的分配机制是建立在原来要增加政府财政收入的基础之上的，请注意，有这样一个历史背景。

当初我们中国的国民收入分配出现过一段时间，财政调控力度不足，财政占的比例下降，特别是中央财政占整个财政收入中的比重下降。

网易财经：这是哪段时期？

孙群义：应该说是在十几年以前了，这种情况下就导致后面采取了一系列中央和地方分灶吃饭、税制调整，这种机制下导致了目前中央财政占财政收入的比重、财政收入占GDP的比重在不断上升，而且上升速度很快。

但这里面也有一个问题，我们在制度制定和调整过程中出现的问题是，在制定和调整制度标准时是建立在征管体制不完善的基础之上的，这个制度标准的调整加上征管的完善，当然，这里面也有一个问题，劳动者个人收入增长速度比较快，导致了个人所得税增加的速度更快，这几个因素导致了现在财政收入占整个GDP比重的增加速度比较快。

网易财经：是矫枉过正吗？

孙群义：应该说有那么一点儿。

网易财经：谢谢孙老师，雷老师您的观点呢？

雷晓燕：财政收入也是收入分配不合理的问题，政府比较富……

网易财经：已经紧随美国了。

雷晓燕：现在的比例已经比发达国家还要高了。其实政府已经在增大政府投入了，比如对医疗这块的投入和对教育的投入，大家意识到要增加政府的支出，这是怎么用收入的问题。

另外，在收入分配的时候，其实我们在很多环节都已经讨论到了这个问题，怎样让收入向个人倾斜的过程，当然已经提出了要加大居民收入占GDP的比重和劳动报酬的比重等，这些在减小政府占收入太大比重的方面还是有一定作用的。

孙群义：我们看收入增长快，量比较大，但另外还隐含着一个问题，现在的政府，特别是地方政府巨额的债务危机，这和财政收入增长二者是并存的。

另外还有一个问题，在应对金融危机的时候，我们国家主要是政府通过财政和货币手段，主要是通过政府的财政支出来拉动着经济脱离危机，这也是要求有巨大的财政收入作为支撑的。

网易财经：孙老师，您刚才说8万亿的政府财政收入，其中个税占了很大的比例，我们现在是不是到了上调个税起征点的时候了呢？

孙群义：个人所得税不是占有很大的比例，但它增长的速度是最快的。

网易财经：您觉得现在是时候调整吗？现在起征点是2000，2000在北京可能算是比较低的收入，但也要上交税收。

孙群义：是这样的，在制定个人所得税税率时有两个观点，一个观点是要把它和公民的权益挂起钩来，通过你意识到自己是一个纳税人来唤起公民社会的公民权利，要求尽可能全员纳税，哪怕你收入再低也要纳税，这是一个公民的义务、权利和责任，是对等的，这是第一种观点。

第二，认为个人所得税应该由一部分较高收入的人需要尽的义务，现在在社会上来看，持第二种观点的人比较多。

网易财经：您的观点是哪一方？

孙群义：这两个我都赞成，但更主要还是赞成第一个观点，也就是说，在市场经济条件下作为一个公民……

网易财经：每个人都应该尽纳税人的责任。

孙群义：哪怕我纳一分钱也应该纳，这是我作为公民的义务，同时也伴随着权利。但请注意一个问题，税率要调整，我们有一个问题，在市场经济国家，个人所得税的税率抵扣额和税制是调整最频繁的，几乎每年都要调，而我们多少年都不动，导致多少年后抵扣额这部分一动就地动山摇，实际上它应该随着社会情况的发展变化而经常调整。

网易财经：雷老师，我这儿有一组数据请您分析一下，世界银行的调查显示，人均GDP在750美元左右偏低收入的国家，税收负担应该在20%左右；人均GDP在2000美元以上的国家，税收负担率应该是在23%左右；人均GDP在10000美元以上的国家，税收负担应该在30%左右。

现在中国的人均GDP刚刚超过3000美元，政府的收入已经超过了发达国家的水平，您怎么看呢？

雷晓燕：这其实就跟刚刚我们讲到的问题是一样的，政府收入占比已经比较高了，税收负担比较重。我自己同意刚才孙老师讲的，后面提到了一点，税收应该随着经济的发展做适时的调整，税率应该灵活进行调整，就像刚才提到的，个税起征点……

网易财经：您怎么看2000元的个税起征点？

雷晓燕：这是没错的，在北京这样的地方，2000块以上就征，如果你的收入在2000块，其实还是属于比较贫困的人，那也要征，我个人比较同意后面讲的一种观点，刚才他提到了一种观点，每个人都应该尽到纳税的义务，但作为一个国家来讲，还是要平衡收入分配，一旦收入不平等，在比较严重的情况下，不仅仅对个人，对收入低的人来讲是不好的情形，对于整个国家的稳定等，这些都是比较严重的问题。

对于哪一个国家来讲，都不希望它的收入不平等太严重，在征收的时候为什么用累进税率？到高端的时候就要付更多的税，在这个过程中，你可以对每个人斗征税，但要有一个返还机制，再返回给收入比较低的群体。

网易财经：取之于民，用之于民。

孙群义：我同意，刚才的观点我说了一半，还没说完。每个人都有纳税的义务，公民的义务和权利对等，但政府把税收上来以后，实际上还有一个税收返还的问题，我们刚才讲到了，2000块钱纳税起征点，抵扣额，这不应该表现为没有纳税的义务。

哪怕我挣一块钱，我该纳20%的税也要纳，但根据发达国家通行的做法，到了年终进行个税清算时，根据整个贫富关系的调节，也可能我今年就交了2000块钱的税，但最后我属于比较穷的，可能退给我4000块、5000块钱的税，我们叫做负税率。

雷晓燕：关于税收的支付形式，美国的做法是抵扣之后再返还，这个形式到底怎么样呢？我之前和一个美国来的教授谈，设计这个税收的人实际很后悔，先把税收交上去，最后返还要填很多表，你要保留可以抵扣的发票等，对于征税来讲，效率是提高了，但把负担加到了个人头上去，你每年都在那儿花很多心思在这上面，包括设计这个税的本人自己也要花很多时间。

我不知道这样一种方式是不是应该借鉴，或者我们能够想出更好的征税方式来。

孙群义：实际上您说的问题不需要那么复杂，我们讲前面每个人要有一个义务，这时候他的税率可以很低，我们最后在返还包括核算的时候不需要搞的你支出多少什么什么的，现在我们整个征管体系、征管税则里也没有这些内容。

实际上我应该属于免税的范围，但是在正常的征管过程中征上去，按照全年的额度算一笔账直接退回来就可以了，我们的个人所得税里没有那么多抵扣项目，或者说以家庭为单位，目前还做不到。

网易财经：好，谢谢两位老师，今天的节目暂时先告一段落，感谢北京大学国家发展研究院的支持。

雷晓燕：谢谢大家。

孙群义：谢谢大家，再见。