浜中裕德：绿色经济是气候与利益的一种平衡

网易财经5月8日讯  5月8日下午，“绿色经济与应对气候变化国际合作会议”分论坛——绿色经济与可持续发展在北京举行，期间与会代表与嘉宾进行了交流。

针对嘉宾“绿色经济与气候变化之间是什么关系”的问题，日本地球环境战略研究所理事长浜中裕德表示，绿色经济是“气候环境”与“经济利益”之间的一种平衡，单纯追求经济利益必然导致环境恶化，最终破坏地球更谈不上发展，因此需要一种绿色的可持续的发展方式。

以下为文字实录：

[与会代表与嘉宾交流]:谢谢主持人。我是财政部的，刚才听了几位专家的演讲，都非常精彩，有理论上的，概念上的，也有实例上的，应该说这几位嘉宾把今天的题目概括的非常好，而且确实是很综合。我有两个问题：第一，绿色经济跟气候变化，从概念上来说，是一个什么样的关系？因为谈到绿色经济，可能跟可持续发展比较接近，但是绿色经济与气候变化的关系是不是能够再说的更清楚一点，因为绿色经济跟气候变化可能在某些方面是重合的，但是也不完全一致。第二，大家都谈到绿色经济，可持续发展，应对气候变化，为什么很多地方的经济不绿色，不绿色本身的原因是什么？当然我们现在提出绿色经济，可持续发展，这个目标是非常正确的，有很多好的做法，很多地区，或者很多企业，现在并不绿，怎么解释它为什么不绿？而且不同的地区情况是不一样的，如果用同样的政策是不是可行？谢谢！  [17:14]

[浜中裕德]:谢谢你提的问题。关于绿色经济与气候变化之间的关系，我想对于发展中国家而言，他们越来越需要采取强有力的措施解决气候变化的问题，因此，这也印证了，我们需要进一步探索绿色经济的可能性。而且在应对气候变化的过程中，我们更多的探索绿色经济的发展机会。国际社会希望发展中国家在增长经济的同时，能够进一步加强应对气候变化方面的措施，这是发展中家面临的一个非常巨大的挑战。为了进一步探索、实现这两个目标之间的可能性，一方面是要进一步应对气候变化，另一方面是要进一步促进自己的经济增长，如何实现这两者之间的平衡，发展中国家如何实现这样的平衡呢？我们需要了解他们的背景，这也就是我们为什么要在这里如此关注绿色经济的原因。  [17:15]

[浜中裕德]:当然了，对于发展中国家而言，他们面临着这样的问题，对于很多发达国家而言也面临这非常严重的经济问题，尤其是在经济危机爆发之后，即便是面临着经济危机，发达国家也需要进一步加强自己在气候减排方面的行动，因此，我们也需要更多探讨绿色经济发展的可能性。在发展绿色经济的过程中，我们能够一方面促进经济的复苏，另一方面又能够进一步加强在气候变化方面的行动，为什么我们要考虑需要进一步加强绿色经济的发展，这就是最关键的原因。  [17:15]

[钱雷]:第二个方面的问题应该是两个内容，第一个机制问题，比如现在所谓的不绿，污水处理厂，比如污水处理厂处理完的水是归谁，是政府的，还是处理这个企业的。像钢铁企业，每年用大量的铁，处理完以后最后回不来，为什么呢？就是因为资源归谁的问题没有解决。第二个机制问题，由于我们设计体制，因为过去老的体制只管产品，不管出来的东西，如果我们法规把它界定清楚，我们整个的工厂就会绿。谢谢！  [17:15]

[唐丁丁]:企业为什么走上粗矿发展的道路，确实有很复杂的原因，除了产权方面的原因，没有激励以外，跟咱们国家处在一个初级发展阶段的特殊国情有一定的关系。现在人类对于发展模式的认为经过科学的反省，也有科学发展观的理念提出来，后来发展的国家走的弯路会越来越少。  [17:16]

[与会代表与嘉宾交流]:我是来自环保部科技司气候处的，我个人非常高兴能够参加今天的研讨会，我简短回应一下刚才那位先生提的问题，他讲了绿色经济和气候变化的关系是什么？跟气候变化直接相关的经济，目前提的最多的就是低碳经济，低碳经济是直接为了减少温室气体的排放，特别是二氧化碳所提出来的，低碳经济是涵盖在绿色经济概念之下，这样的话，就能有一个很好的理解。  [17:17]

[与会代表与嘉宾交流]:我个人对刚才的话题有自己的看法，目前中国发展绿色经济面临着两个非常大的困境：第一个困境是环境的承载能力有限，但是我们的污染物排放量居高不下，因为绿色经济的根本就在于要以环境的承载能力作为基础，你的经济活动的排放污染物不能超出承载能力，而我们却是远远超出了。第二个困境是我们怎么解决环境保护和社会公平的关系，这个问题可以讲的更广泛一点，就是我们在应对气候变化当中，也面临同样的问题。从生产端或者消费端来讲，都是富裕的国家，或富人排放了更多的常规污染物以及温室气体，而真正的穷人的排放量非常小，可我们还要让他们去减排，如果这些富人不去改变生活方式和生产方式，我想这个问题是没办法解决的。  [17:17]

[与会代表与嘉宾交流]:在这里，非常希望各位专家能够给我一点提示，第一个问题，对于类似于中国这样一个人口大国，它的实际情况就是目前的污染物排放量远远超出环境承载能力，我们怎么来实现绿色经济？第二个问题是对于类似于解决气候变化也好，或者解决常规污染物也好，怎么在解决问题的同时来实现社会公平？谢谢！  [17:17]

[克劳斯·罗赫兰]:对于这个问题我也没有最完美的答案，但是我来尝试着回应一下。首先，中国确实在80年代和90年代所走的粗放型的经济发展道路，确实产生了一些问题，但是中国政府目前采用的应对措施是很成功的，也是很明智的。比方中国在80年代、90年代经济茁壮成长的过程当中，也削减了很多贫困，带来了一些社会的收益。但是有部分经济发展确实有损了环境的收益，中国政府已经意识到这个问题，不光是发展，在发展的同时还要注意环境的承载力，这是一个很正确的道路选择。  [17:19]

[克劳斯·罗赫兰]:我们也帮助中国做了一些工作，包括与各个部委进行合作，包括投入了大量的资金进行各种各样节能减排的项目，已经朝着正确的方向努力，我想环境的可持续发展是可以实现的。过去已经造成了环境污染，也没什么可后悔的，这也是经济发展过程当中不可避免的一个过程，中国加入WTO有各种承诺，其中也包括环保方面的承诺。现在我们要掌握未来，看如何解决这些问题。比如新加坡，新加坡也有很多环保方面的经验可以借鉴，在2005年、2006年，新加坡很多人在河边钓鱼，二三十年前，那些河是很脏的，河水是黑的，像上海也借鉴了很多经验，但是它是需要一定的经济投入的，一定的财政支持的。  [17:19]

[克劳斯·罗赫兰]:说到实现社会公平，这个问题比较复杂，也比较难以回答，我想我没有一个完美的答案，但是西方的发展模式并不是最佳的，因为西方发展的时候，还是20世纪初，甚至是19世纪，那时候人们的环保意识都不是很发达。地球上的资源确实是有限的，我们必须采用科学的态度对待环保的问题，我们当然并不是指责别人，你们当时不应该那么做，因为当时人们的知识是有限的，现在大家的意识提高了，知识也增强了，知道如何控制碳排放等等。我想最终的结果，还是要由各个国家的领导人来共同探讨这个问题，如果大家都能够达成共识，并且很高兴地接受共同发展，共同走绿色经济发展的道路，这就是最满意的结果了。  [17:19]

[克劳斯·罗赫兰]:同时，我个人也有过一些担心，如果老讨论过去谁做错了，可能大家就不能把目光放眼于未来，使未来的发展受到损失，过去的已经过去了，我们只能从过去的实践当中吸取经验教训，通过发达国家与发展中国家之间财务方面的资源、技术方面的转让，包括各种各样的合作来共同发展，包括科学家与经济学家共同分享一系列最有效的经验和做法。以前大家认为，这个世界是有一个无限大的世界，现在我们知道，它不是无限大的，必须要保护。谢谢！  [17:20]

[唐丁丁]:谢谢克劳斯·罗赫兰先生，他讲了一些很重要的意见。我在这里借这个机会补充一下，关于环保和社会公平，它特别取决于国家的政策，我以前读到过一本书，书里说巴西有大量的穷困人口，政府为了社会公正的目的，要补贴这些穷人，先出台政策，这个家庭有多大的能力开垦多少荒地，这个土地就归你，这个一宣布，穷人就涌入热带雨林，把热带雨林烧了，那段时间热带雨林遭到了极大的损害，这是政策上的严重教训，后来政府及时改变了政策，不再采取这样的措施。而是说你在土地上面拥有多少树林、草木，政府给你一定补贴，而土地不再属于你。这就说明什么呢？政策的制定，尤其关于产权界定方面政策的制定，对于生态和社会公平至关重要。这个例子说明我们要实行绿色经济发展，或者既绿色又经济两个目的，一定要慎而又慎。  [17:22]

[与会代表与嘉宾交流]:谢谢主持人。我的问题提给杜丹德先生，绿色经济的标志是什么？用什么样的指标来衡量经济体的绿色程度？因为我们所谈到一些相关的概念，像低碳经济，以碳排放程度衡量。循环经济是提高了它的资源利用效率，促进了资源的循环利用，就可以称为循环经济。如何把握绿色经济，衡量一个经济的绿色程度，说美国的经济是不是更绿色，或者日本的经济体系更绿色，怎么样里把握，还是比较困惑的。  [17:23]

[杜丹德]:谢谢您提的这个问题。确实，很多人都在做这方面的探讨，尤其是学术界，他们都在寻找各种各样的指标，这个工作已经持续了40年时间了，大家都在探讨如何用指标来衡量绿色经济。中国现在正处在转型之中，也在探索自己的一系列的指标来衡量。我在这个领域已经工作了35年以上，我想这样的指标应该是跟绩效挂钩的，比如像中国“十一五”计划中，温家宝总理在全国电话会议上说过，中国将会实现自己“十一五”计划的目标，地方政府官员应该制定更强硬的措施来实现“十一五”计划的目标。比如地方政府应该下令，根据相关的循环经济的法律法规关停一部分高污染的企业。现在在制定绿色经济的指标方面，的确需要一个衡量的标准。  [17:27]

[杜丹德]:因为我不是一个经济学家，还没有参透经济学的规律，但是我们面临的挑战是外部现实化的内部化，考虑到环境破坏的程度，考虑个人在破坏环境方面所承担的责任，当然这并不是一个完美的解决方案。在环保方面，我们需要一个更为成熟的模型，或更为完善的一种模型。当然在做决策的时候，一定要考虑到这些决策会对环境带来什么样的影响，因此政府可以制定一个激励机制的架构，我们都任重而道远。  [17:27]

[杜丹德]:对于我国而言，还有对于美国而言，同时对于中国而言，都是如此，我们可以先从若干个企业着手，要求这些企业评估他们所受到激励机制的影响，包括税收、政府补贴等，来问他们觉得哪些激励机制产生了正面的促进作用，这样我们更进一步了解决策的影响。对我们来说，我们所面临的挑战就是确保激励机制总是能够符合环境改善这一大方向。我们要制定正确的激励机制，之后要衡量这些激励机制的效果是怎样的，只有这样才能更加有效的实现绿色经济的发展。谢谢！  [17:28]

[环保部环境发展中心彭斌]:首先，感谢所有的发言人，感谢你们的精彩发言。我有两个问题问杜丹德先生，我非常同意您的观点，我们需要现在就采取行动，而且我们需要联手采取行动，同时还要采取不同的行动，发展中国家和发达国家应该承担共同带有区别的责任，中国是一个发展中国家，而且中国非常重视气候变化问题，中国也非常关注实现可持续的经济发展，因此，中国将低碳和绿色经济的概念融入到了自己的国家发展战略当中。我的第一个问题是国际组织可以发挥什么样的作用？国际组织如何能够帮助发展中国家来应对气候变化？第二个问题，像世行这样的国际机构，如何帮助中国或者其他发展中国家来发展经济的时候实现绿色发展的模式？换句话说，如何能够帮助中国和其他发展中国家来发展自己的绿色经济呢？谢谢！  [17:29]

[杜丹德]:谢谢您的问题。我非常同意您的观点，每一个国家都必须在减少二氧化碳排放方面做出自己力所能及的贡献，像中国这样的国家，承担的责任肯定是不同的，所以我们不能采取一刀切的办法，要求发展中国家完成不可能完成的任务。另外一个回答，我们也认识到中国越来越多的关注能源效率的问题，也越来越关注应对气候变化的问题，我们与很多的城市进行合作，今天上午和下午有很多中国发言人提到，在许多城市开展了高效公共交通系统项目，能够帮助当地的减少二氧化碳排放。另外，我们也与很多的城市进行合作，帮助他们更改一些老的锅炉，采用新的锅炉。比如在中国北部，我们实行了很多这方面的援助计划。  [17:31]

[杜丹德]:目前，我们对中国70%的援助都是用于中国的环境保护的领域，我们也会为他们提供更多的帮助，以及如何将自己的经济发展更好的符合二氧化碳减排，我们在这里感谢中国政府，尤其是发改委和财政部，给我们提供的合作和支持。但是我想要指出的是不同的国家有着不同的背景，我们不应该针对所有的国家推出一个方案，我们要尊重不同国家的不同之处。  [17:32]

[唐丁丁]:感谢各位嘉宾来参与互动，感谢各位代表提出的问题。我们认为绿色经济与可持续发展这个话题，本身还有很多值得深化的地方，可持续发展应该是我们国家的一个重大关注，为什么？因为我们中国30多年来的经济发展速度非常快，现在国人眼前不担心我们经济有什么大的问题，但是作为整个国家来讲，非常关注的问题是它的可持续性，能不能持久的、稳定的、较快的速度发展才是我们的难题，而要维护这种可持续的发展，单靠采取个别的措施，必须我们的社会体系转过来，所以绿色经济在维持我们国家可持续性的长远目标来讲至关重要，也可以说只有绿色经济这一条路，才能使我们国家实现持久、稳定的可持续的发展。所以，今天的话题，不光是为了眼前，也是为了国家长远的发展来考虑。  [17:34]

[唐丁丁]:我们发展绿色经济不是一句口号，它是实实在在的行动，通过会议上面反映出来只是一部分，我们将会通过各种各样的机会来展示人类在探索绿色经济发展中所积累的成果。希望各位在未来类似的场合还能再次见面，互相探讨。我们这一节的互动会议就进行到这里，谢谢大家！  [17:37]