娄源功:教育可以看作一个产业 但绝不能产业化

2010-03-12 09:51:25 来源: 中国经济网(北京)
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视频:专访全国政协委员、河南大学校长娄源功教授

中国经济网3月12日讯 全国政协委员、河南大学校长娄源功教授在接受中国经济网与网易财经联合直播的访谈中表示,教育可以看作是一个产业,但是教育绝对不能产业化,产业化的概念有些人不清楚,产业化就意味着政府放弃不管。在谈农业问题时他表示,农业当然就存在转变经济发展方式的问题,一二三四产业须联动。以下为访谈实录:

提问:娄教授,这次“两会”你带来了什么提案?

娄源功:我这次带来了两方面的提案:一方面是关于教育的,一方面是关于农业的。我为什么关注教育,因为我是一个教育工作者,我为什么关注农业?我研究的专业跟这一点相近,我为什么关注教育?还因为河南省是一个教育大省,但它不是一个教育强省;我为什么关注农业?还是因为河南省是中国第一农业大省,中国第一粮食大省,这两个问题在河南显得比较突出,所以我特别关注。第一人口大省跟教育有关,第一粮食、第一农业大省当然跟农业有关,所以我关注的这两个问题,除了跟我本身的经历、阅历、研究领域相关之外,还是因为河南省的省情我有体会,有发言权。

提问:教育和农业是河南省很重要的两部分,在河南省经济发展过程当中,教育所占的比重大概能有多少?

娄源功:河南省目前有2700万教育人口,非常庞大的一个数字,但是河南省到目前为止还没有一所中央财政供给的学校,到目前为止,1亿人口里还没有一所中央财政供给的学校,这就是我们常说的教育上的极大的不公平,我不是说河南人有什么抱怨,河南几十年来为中国的粮食安全做出了巨大的贡献,并且现在和今后还要继续做出贡献:每4斤小麦里,就有河南产的1斤;每10斤粮食里,就有河南产的1斤,你知道种粮食是机会成本很大的,尽管国家对此进行了种粮直接补贴,良种补贴、农机补贴、生产资料补贴等等,但是与他放弃的这些机会成本来讲那还是不够的。

所以我说这两个问题,第一个教育要最多的体现公平,要能够体现公平,教育也最应该体现公平,所以今年提了一个关于教育的投入要立法的问题,我想这是从根本上解决教育公平的一个重要举措,我举个例子,不管是中学、小学,这些都是义务教育,大学、高职,国家应当对不同层次的教育有一个投入标准,这样就避免了城市的孩子实验条件、教学条件很好,而山村孩子的教学条件就不好,不能把他们看成是“山村的孩子”或者是“城市的孩子”或者是“农民工的孩子”,不能仅仅这样看,但是我们应该看到,他们都是我们国家和民族的未来。

因为他们长大之后,完全都平等的要去保家卫国,是平等的义务吧?他们经商、办企业要按一样的税率纳税,那么他们在教育阶段也应该受到国家对他们最公平的关心,有些地方资源条件很好,有些学生上初中、高中的实验条件很差,这对他们的成长非常不利,还有一些大学经费很多,生均供应事业费很高,有些大学同样是本科,生均供应事业费就很少,当然这就造成了他们的实验条件也不一样,这也是一种不公平,所以我谈的教育公平,至少包括两部分:第一是机会要公平,人人都有机会上学;第二是条件公平,我让你上学,但是条件很糟糕,所以就出现了包括高中的择校问题,大学里面这重点,那重点,如果办学的条件都一样的话,或者都相近,人们无论在哪个大学上学,他享受的教育资源都是相近的,或者相同的,这至少是与公平接近了一大步,不可能做到完全公平,相近公平总可以吧?所以我希望教育投入要立法,对大学、高中、初中、小学义务教育要立法,有一个标准,只有立法了,教育就不会存在“缺斤短两”的问题,可以最多的体现公平,这是我关于教育想说的一些心里话。

提问:现在国家好像也出台了一系列的措施,保证农民工的后代得到相对城市孩子公平的教育待遇,但是好像还是力度不够是吗?

娄源功:对,党中央国务院确实是站得很高,看得很远,多年来一直关注到这种,尤其是义务教育阶段的教育公平问题,把农民工的孩子也看作一样的孩子来对待,这些措施无疑都是对孩子未来的成长和他们包括在城里打工的他们的父母安心工作都非常有好处,但是这还不够,从我了解到的情况和一些代表们议论谈到的,现在做得还不够,不是太规范,这些接受的学校和地方也做了很大的努力,我觉得这是一个系统工程,还是需要好好研究,要站在民族未来的高度来认识这个问题。

我觉得全国人民都会同意这种观点的,不能仅仅把他们看成是农民工的孩子,他们也是我们国家、民族的未来,未来保家卫国的责任他们跟大家都是一样的,经商、纳税他们都一样,应该让他们享受到相对公平的条件。

提问:全社会好像也应该提高这的意识,不应该觉得他们是农民工,是一个特殊群体,农民工的孩子跟城市孩子在一起,可能在心理上还是会有差距。

娄源功:你这个话说得太好了,我觉得我们全社会都应该有这么高度的认识,把他们看作是民族的未来,对孩子们不应该有任何的歧视,这里面完全有可能产生当代的黄继光、董存瑞,保家卫国的英雄,这是完全有可能的,所以从这个高度上来认识,我们的社会对他们要有更多的关爱,因为孩子确实是,过去叫“花朵”,叫“未来”,真是这样,你想我们再过几十年,这些孩子都成为社会主要力量的时候,他想起自己的童年,会感觉不好的。

提问:现在的大学生就业难是培养模式的问题,如果把培养模式调整以后,这种形势会不会得到该受?

娄源功:河南大学是一个百年老校,它在人才培养方面相对比较成熟,但是面对这种高度计划的招生和完全市场化的就业,一开始也有很多的不适应,但是他们很快就能够调整过来,我们就是这么做的,希望我们的培养方案能够“三个融入”:融入国家发展战略、融入行业、融入产业,这样融入之后,要是把学生比作产品的话,应该就是“适销对路”的。

提问:你对教育产业化这个问题是怎么看待的?

娄源功:教育不能产业化,这是非常明确的结论,教育可以看作是一个产业,但是教育绝对不能产业化,产业化的概念有些人不清楚,产业化就意味着政府放弃不管;产业化就意味着大学生要按照培训成本来收费,大学产业化就意味着大学生毕业之后,学校要收取一定的利润,这能做到吗?这是根本不可能的,所以大学教育产业化是压根儿就不可能的,我是坚决反对的。

提问:现在很多人认为,社会上大学生的就业观念也应该做一些改变,愿意去大城市,去那些行政事业、大型企业里面做基层,也不愿意去边疆地区,你认为这是不是也是造成大学生就业难的一个主要原因?

娄源功:有这方面的原因,一些大学生毕业之后,认为自己经过几年的学习,他喜欢到一些所谓更能发挥他的作用的地方去,人多的地方去,我们习惯上讲就是“热闹”的地方去,热闹的地方人当然多了,那么热闹的地方人多,相对的就过剩了,再加上一些专业的结构存在结构性矛盾,就是这一类专业特别大,供大于求,另外一些专业稀缺,他认为那个专业不好,报考的人少,毕业的时候实际上社会对此很有需求,不是说所有的专业都就业难,有很多专业供和求的关系是倒过来的,是供小于求的,有一些专业都非常火爆,不是说哪些专业都就业难,只是哪个学校都能培养的这些通用型专业相对来说多一些。

提问:如果要扭转这种局面,学校应该做哪些工作?

娄源功:学校一个是应该从培养方式上发生转变,要能够为经济社会发展培养有用的人才,我倡导大学生说得通俗一点要能够“管用、好用、实用”,这样不管到行业,到企业、到产业他都比较顺手,哪个用人单位都喜欢用这样的学生,这是一个方面,要调整培养方案。

第二方面,学生在毕业之后还是要有一个恰当的定位,不能够好高骛远,热闹的地方确实是好,但不热闹的地方也有不热闹的好处,到了那儿更能发挥你的作用,适者生存,我们的大学生从幼儿园开始,一直到大学毕业,国家这么多年的培养,你就到基层去干几年,体验一下跟你相近的或者不相近专业的工作,对你未来的发展有好处,很多成功人士他们并不是在热闹的地方成功的,他是在不热闹的地方成功了以后,再到热闹的地方去的。

提问:现在很多企业和单位在招聘大学生的时候有一个非常苛刻的条件,最起码是本科,要是一个名牌大学毕业的,你对这样一个招人的标准或者是条件,有什么看法?

娄源功:我觉得这是太注重形式,太注重文凭了,我们国家多年来基本上是“一次考试定终身”,可能在考场上你“打了个盹”的功夫,那道题你没做,错了那几分你就上了现在的学校,难道说一辈子你都落后吗?人生就像高速公路上的超车一样,一会儿你超过他,一会儿他超过你。

提问:可不可以这样理解“人生不是一场战斗,而是一场战役”?

娄源功:战役得有对手,要说是一场赛跑可能更准确,就像在高速公路上,我们每个人都有体会,一会儿这个车超过他了,一会儿他又超过你了,这很正常,不能够一试就把人完全给定了,你看很多成功人士也未必就是学历非常高的,你看我们社会上这些非常成功的,尤其是对社会做出贡献的这些人士,也未必是一流大学毕业的,但是要从事科学技术研究,作为研究性人才,当然起点高、基础好,对他们拿大奖,做比较高深的学问那是非常有好处的,应该承认这一点。

提问:为了打破这种模式,作为一个教育工作者应该做哪些工作?

娄源功:招生的探索和改革也提过多年,现在根据我们国家的国情,确实还找不到一个人人都认可的模式,如果完全放得过快的话,也会出现一些人们不愿意看到的情况,所以这个事还是要集更多人的聪明才智,希望可以把这个问题解决得更好,我没有成熟的想法。

提问:刚才你也提到了高考是唯一的制度,但是现在有人提出来可能要改变一下这种制度,“一试定终身”对一些学生是不太公平的,你如何看待这个问题?

娄源功:我觉得一次考试定终身,确实在几十年来都是这样做的,我们认认真真的总结一下,也确实发现有些当时考的学校很好,但是最后社会上并没有认可他,他未来在经济社会发展中所做的贡献,和他所谓的成功和他的入校也不成比例,所以我不大赞成一次考试定终身,它有一定的偶然性,我倒建议比较长期的观察一个人的成长、发展,像一些学校采取的根据多年的学生,推荐一些优秀学生,只要程序没有问题,完完全全按照规定来做,是能够比较准确、全面、衡量出这个学生的综合素质和水平的,这样比较好,但一定要操作好。

提问:现在在全国有一个很热点的话题就是房子,对于教师这一特殊群体,国家应该推出什么样的措施保证教师的住房,例如廉价租房或者是保障性住房?

娄源功:教师的收入不算高,这是客观情况,中学、大学的教师收入都不能算高,应该鼓励他们把更多的精力用到教书育人上,对一些过去参加过“房改”的教师们,他们至少是有房子住,不管房子大小,至少有房子住,最近这几年新进的老师,尤其是一些高层次的老师,确实没有参加“房改”,没有房子住,对这部分人,无论是学校或者是政府,都应该更加关注他们,因为他们是培养人的人,要让他们有更多的精力做教书育人的工作。

我们学校很早就考虑到这个问题,正在想尽一切办法给我们的老师们创造条件解决他们的住房问题,保证他们住有所居,要想安心,首先要安身,他不能安身,怎么能够安心呢?这是一个常理。学校的老师又相对比较集中,比较适宜集中起来给他们想一些办法,别的学校也应该更多的关注这一点。

农业要转变经济发展方式 一二三四产业须联动

娄源功:我为什么关注农业问题,我的提议是,中央包括当的十七大,十六大都提出经济发展方式的转变,这次总理的政府工作报告又提,第一句话就是“经济发展方式的转变刻不容缓”这相当重要,国际金融危机对中国经济的冲击说到底是对中国经济发展方式的冲击,因此我们的经济要可持续发展,必须转变经济发展方式,当然,经济发展方式,再往下讲就到产业、行业,到具体的部分靠他们来转变。

比如农业当然就存在转变经济发展方式的问题,再往下走,我们国家有13个粮食核心产区,现在国家给了很多的补贴,我说的意思是,仅仅给这些补贴非常必要,但是不够,对生产进行了补贴,那么对加工呢?如果说生产、加工、物流都能够起到联动作用的话,就是说给第二产业,以农产品为原料的加工业更大的支持力度和政策扶持的话,那么它就具备“造血”的功能,农产品加工业要拉动第一产吧?加工完了之后它要流通吧?是不是就推动了三产,推动物流?所以这不就是一、二、三、四联动了嘛,符合胡总书记讲的“一、二、三、四联动”作用经济发展方式转变的一个关键点。

粮食核心产区不但有政府给的各种补贴,有类似“输血”的功能,它还具备“造血”的功能,它能造血了,至少有四个增加:第一个农业增效;第二粮食增产;第三农民增收;第四就业增加。所以粮食核心产区它会形成一个大的产业集群,我说的不仅是一个产业,农产品是12个产业形成一个产业集群,它有“造血”功能,你补不补,它当地就有资金往里投了,在农产品加工的这个利益链条上的利益,它在这个大区域内都实现了,农业增效了、农民增收了、就业增加了,粮食增产了,是不是对国家长远的粮食安全有好处?这样对国家有好处,对产区有好处,对我们每个人都有好处,所以我说的核心是生产+加工+物流,这是核心。六个字,一、二、三、四产业联动,实现四个目标:农业增效、粮食增产、农民增收、充分就业,我觉得这是上至国务院、下至老百姓都非常关注的问题,因为咱们也是一个农业大国、粮食大国、人口大国,多年来党中央国务院非常重视这个问题。

提问:不知道你是否听说过新希望的董事长刘永好先生,他今年的提案有一个非常大胆的提议,把“三农”提升到“五农”,增加一个农企和农民合作社,你对这个问题怎么看?

娄源功:他这个提案我倒是没有看到,但是他至少说,农民的企业和农业合作社是有造血的意思,跟我讲的还是很相近的,就从你讲的这一点上,我觉得还是非常好的,对于从根本上解决所谓的“三农”问题是有好处的,他说的“三农”到“五农”,就这一点也是突破,也非常好,否则的话,你年年补,你看去年的小麦补了一毛一,稻谷补了一毛三,今年是三分、五分、八分,那你每年都这样在政府工作报告里预告粮食的价格,这恐怕也不是个办法,要形成机制。

当然,现在这样做确实是对稳定粮食价格,稳定粮食生产有好处,但不可能每年总理都在工作报告里预测粮食的价格,我觉得这没有形成机制,应该形成机制,应该对这些大粮食核心产区的输血,变为造血,他这种“五农”的提法我回去要研究研究,我觉得是进了一大步,我还是比较欣赏的,你也很关注这个问题,担心到时候没饭吃,没肉吃是吧?

提问:我还问了他一个问题,就是猪肉价格一直在降,我问他对猪肉价格的升降是如何看待的,他觉得猪肉价格段时期内可能会有一个下降,因为当前国家大的经济形势造成的,但是他觉得从长远考虑,还是应该像你讲的,光对农民的补贴是不够的,还是要从根本上、从机制上解决“三农”出口问题。

娄源功:我的一个核心理念就是从田间到餐桌,而不仅仅是粮食核心产区让他们生产这种原粮、原料,要把它们捆绑起来,实现从田间到餐桌,就是大食品核心区了,而不仅仅是粮食产区,这样一提到某一个地区,就是大食品产区。

比如泰国,大家都认为它是“世界的餐厅”,泰国的这种经济结构跟我们国家的河南省产业结构很相近,我曾经让我的学生针对泰国的农业发展方式进行过研究,我倒真是希望我们的农产品加工业也能够走出去,而不仅仅是粮食产量的提高,在食品产业方面应该更加大一步,我比较过一组数据,就河南来讲,食品产业和发达国家的食品产业相比,以农粮为主的原料加工的,还有5倍的发展空间,我们国家也大体类似,有若干倍的发展空间,国家一定要高度重视这一块,这一块的问题解决好了以后,食品安全问题、就业问题都能解决好,食品产业是一个永不衰败的产业。

提问:你希望“两会”政府可以出台什么样的政策,促进教育和农业的发展?

娄源功:比较利好的消息是即将出台的《国家中长期教育发展改革纲要》,这个《纲要》里面已经注意到了这个问题,关键是抓好落实,正像有记者问袁贵仁部长,有很多规划提得很好,落实不了,你看教育投资要占GDP的4%,原来是讲到2000年达到4%,现在说要到2012年达到4%,那已经是晚了12年了,我怀疑到2012年能不能达到4%,你规划好了不落实,那不等于零嘛,关键要抓落实。

有人问“说了这么多年,为什么没有落实?”我说那是缺少问责制,缺少落实,真正落实了,咋能做不到呢?思想认识都得提高,你看我刚才讲的问题,对孩子的教育公平、教育投入,看似一个小事,可是个大事呢,那是可大可大的事了,真正做到教育公平,未来这些孩子们,他们的心理上都是非常阳光的,他们对我们祖国的这种爱都是一样的,从小就受到党的阳光雨露的哺育,那都一样的,保家卫国的时候肯定也都没得说,所以这个问题看着小,可不小,它牵扯到未来呀,你不能把他们看成是“农民工的孩子”,也不能把他们看作是“山沟里的孩子”大家在这方面都应该一样。

提问:你谈到了落实的问题,现在国家也建了一些专门给农民工的后代,类似打工子弟小学的这种措施,但是去上学的条件,还有流程、手续相对来讲还很复杂,对于农民工来讲,如果真正进入农民工打工子弟小学是一件很好的事,但是在入学过程当中他们会遇到很多困难。

娄源功:专门建农民工子弟小学,这种叫法本身就有一种歧视,你就叫“某某中学”就行了,非得那么叫?本身这个名字就不好,不应该这么叫,这是我的观点。

至于入学手续复杂,这是一个操作层面的问题,它就是一个确认,这些复杂一点也好,简单一点也好,大家应该都可以理解,因为毕竟理论上讲是这样的,但实际在操作的过程当中需要确认,这是正当的,否则都集中到一个学校里不也是个问题嘛,但是首先我觉得主管部门和领导层应该提高这个认识,着力解决这方面的问题,入学难?  学校多了,供求平衡不就不难了嘛,就像你刚才讲的大学生就业难,实际上是供求不平衡,从经济学的角度分析,是供求不平衡,供的多,求的少不就是就业难了嘛,如果是求的多,供的少不就抢手了嘛,国家的粮食安全问题,说到底也是一个供求平衡的问题,粮食多了,也没法儿办,多到一定程度上怎么办?穷人、富人每天吃的粮食大体上都是那个数,不是说有钱人一天可以吃八顿饭,穷人就吃一顿,不是这个概念,所以粮食的需求弹性变化很小,多了也不行,少了也不行,同样这个学校也要对人口进行预测,要保证供求平衡,农民工子弟的孩子跟城里的孩子,他只要在这个城市打工,(他的孩子跟城里的孩子)就应该混在一起,对他们未来成为同学都有好处。

我反对那种“贵族学校”,从小就感觉到不平等,让孩子感觉到他父亲有钱,他就高人一等,那行吗?在孩子幼小的心灵里造成这种社会不平等的概念,非常不好。

fenglf 本文来源:中国经济网 作者:刘娇月 责任编辑:王晓易_NE0011
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