它还是金融系统中更具怀疑精神的研究的大本营。
拉詹：忘掉公众言论吧：这里所做的研究本质上切中要害——流动性问题、流动性可能会枯竭的事实、谁会在那些情况下提供流动性。从多个方面看来，我的同事之一道格·戴蒙（Doug Diamond）都是现代银行运营理论的创立者。他写了本关于银行挤兑的书。当他四处奔波演讲时，人们常常说，“你为什么要研究历史？”不幸的是，他研究的东西在最近这段时间内成了再真实不过的现实。
问题是，研究发动思考，这里在进行各种各样的研究。极端的人频频露脸，他们说：“什么也别做了，清算一下吧”——安德烈·梅隆（Andrew Mellon）式的观点。芝加哥也有人持有这种观点。另一些人知道，金融体系与大多数的公司有异，而且要重要得多。是的，你可以毫无问题地关闭一些银行，但有些银行纠结得让你没有选择的余地。
有些人——例如西蒙·约翰逊（Simon Johnson，麻省理工学院经济学家，以就职于国际货币基金组织）——说“哦，我们知道如何关闭这些银行。我们在I.M.F.这么干过。”I.M.F.从来没有做过这么大规模的——甚至从来没有想象过。美国已经关闭了美联银行、华盛顿互惠银行等银行，至少说是解散了它们，这些都是真正的大银行。但是，当你面对花旗集团或美国银行时，情况就完全不同了。我们必须找出如何去做的方法——在不出现任何问题的前提下。在对待银行的问题上，我们以前本可以更加严厉。就算是现在，我们也可以比当前的更严厉。但要认为那是小菜一碟——只是将它们国有化或关闭的问题而已——就会出现一系列的问题。
我要说的是，在这件事上找不到简单的答案... ...一个人不必腐败或被金融行业收买了说，嘿，等一下：这并非像让他们破产或把他们统统接管那么简单。这就是我对银行业的看法。总的来说，我觉得我们已经做了需要做的一切。我认为不足之处在于，我们没有做的事，即我们没有使银行去面对更多的痛苦。否则可以让政策上需要做的事情容易些。
你说的“使银行去面对更多的痛苦”是什么意思？更严格的监管？让政府做大股东——走英国路线？
股份及其他东西。举例来说，即使现在（政府）也可以要求所有超过一定数额的奖金以股权支付，是真正的股份。现在银行的做法是，以股权支付，但同时（在市场上）中回购相同数量的股份。所以不存在资本的增加。
现在，我们面临这样一种情况：国内的每个储蓄者实质上在支付大量的税金，去帮助金融系统摆脱困境。我们的货币市场帐户都在受到榨取——只有0.25%的利率——而几乎银行持有的每一份资产都获得了巨大利差收入，因为银行是以近乎零的利率获得融资的。这样做还有另一种方法——尝试一下应该也不错——就是强迫银行大力增加资本。
所有这一切的关键是什么？所有这一切的意义在于要银行发放贷款。唉，除了贷款以外，他们什么都做了。现在可能没有那么多有利可图的放贷机会。但是，如果没有的话，为什么每个储蓄者都要为此付钱？因为你不再让他们贷款，你没有得到更多的投资，而更多投资正是利率如此之低的全部意义所在。其实，你现在做的就是堆起另一大堆资产泡沫。
另一种方法是使银行感受更直接的痛苦。举例来说，如果他们有充裕的资本，却发现他们无法支付奖金，因此，所有这一切钱都拿去扩大资本金了，他们则有动力去发放贷款来减少他们的有效资本。我们目前的情况是，平民在为银行买单。让银行去为自己买单吧。
这脱离了整个芝加哥的问题。但我要说的是，芝加哥有种极端的说法是：“不管后果。是什么问题让个别银行破产的？”你是否持有这种观点取决于你认为银行作为一个机构有多重要。道格·戴蒙和我都认为它很重要。银行里存在很多组织资本和关系资本。如果你放走它们，就很难（重）聚了。
你怎么看待危机的起因？
即使在芝加哥，对这种情况的发生（也）有着那么多不同的解释。或者是金融体系本身的代理问题。或者是市场失控——迪克·泰勒（Dick Thaler）应该属于这个阵营——这样那样的非理性繁荣。或者是是政府干预——把信贷强加给不太富裕的人群的说法。我的感觉是，如果你认真地想一想这个问题，所有环节都很重要。
发达国家发生这种系统性危机时... ...发展的关键在于你对其中一些问题的处理。没有信贷的平民性扩张。没有银行失控。有合理的监督。这就是我们一直在说的——你有良好的机制。而这一切都崩溃了。那可能暗示它不是一次小崩溃，不是一个小差错。你不能把所有都归罪于格林斯潘（Greenspan）。这是一次系统性崩溃，我们需要研究其发生的原因时要看得更广阔。
你在芝加哥呆了多久？
我是1991年来到这里的。
那时是否与有效市场假说有很大的关系？
我想... ...我到这里时，默顿·米勒（Merton Miller）和拉丁金·法马（Gene Fama）是金融组的领导人。显然，他们都在很大程度上信服旧芝加哥学派观点。从那时起，我可以这么说，迪克·塞勒（Dick Thaler）和罗布·维什尼（Rob Vishny）一直是主张有一些东西严重偏离了基本面的两个重要人物。一种强有力的效率形式的全部意义在于：如果人人都知道它有毛病，为什么他们不去纠正它呢？维什尼的论题一直都是研究它为什么没有得到纠正——限制套利之类的东西。我认为这是相当有说服力的。迪克·塞勒的（工作）一直都是研究人们如何犯某种类型的错误。这本身并不足以解释的重大的偏离。如果有人犯错了，其他人为什么没看到那些错误并尝试去利用呢？
是谁引进了塞勒和维什尼？是否是尝试扩大芝加哥学派观点后的一个深思熟虑的决定？
维什尼有所演变。他来的时候是个彻头彻尾的企业金融方面的家伙，后来他对市场效率之类的事情产生了兴趣。他说话算话。他经营过一个非常成功的（投资）基金。现在他回来了。维什尼进化了，因此他不是一个进口病毒。塞勒是直接进口的。我认为是法玛（Gene Fama）的功劳，维什尼在这件事上也起了很大作用。
我想告诉你一个故事，不知道别人有没有告诉你。迪克·塞勒原来一直在教市场效率的课程。他会花9个星期灌输市场是这样那样地无能的观念。到第十周，他就邀请法玛来上课，然后他就把迪克在前9周里教给那些学生的观念全部推翻。这就是芝加哥最棒的地方——你可以有争论，但你尊重对方的观点，即使它与你的截然相反... ...。这不针对人，而是针对思想。不幸的是，在太多的科系里，意见的分歧转变为个人的分歧。这就是在芝加哥的一个重大区别——我们评论思想，而且内部争论得很激烈，但不针对人。
商学院和大学经济系有没有很大的区别？
你知道，经济系有这些巨头。我认为商学院里大人物较少... ...或许商学院商学院里没有多少巨头，但也可能是这里的文化是更加海纳百川的。
作为一个局外观察人士，有时看上去商学院开始对经济系形成威胁。是不是这样？
我们有很多更年轻的人——只是因为我们的规模。我们有一个经济组，一个行为组，一个金融组。我想，在人数上我们更庞大。而同样，商学院通常有大量的资源，等等。所有这些都有所帮助。但我认为它仍然是一个很难被超越的经济系。
是否有许多关于危机的内部辩论？研讨会之类的？
噢，是的，危机开始变得越来越糟时，整个校园里充满了各种各样的研讨会。餐厅里也到处是这方面的辩论，没完没了——再说一下，因为我们内部对原因和补救办法的看法有所不同。它归结为两三个方面。
一、在何种程度上是非理性的动物精神和错误，相对于被扭曲的诱因。
二、金融体系的重要性。如果让它们全部瓦解，它们能否立即再生，还是一旦崩溃就有有重组的困难？有人说，先清算，然后从灰烬中你将看到凤凰涅槃。有人说不对——覆水难收。
三：也有一些关于以金融中心与政治体制关系程度的议论。左翼和右翼人士的通常认为两者关系密不可分。中间人士则认为（决策者）处境很困难。
所以，你有点同情盖特纳（Tim Geithner）、萨默斯（Larry Summers）和其他奥巴马政府的人吧？他们受到对华尔街心太软的抨击。毕竟，人们快要忘记了2008年底和2009年初的那段日子是多么的可怕。
（点头）的确如此。很多人曾说，唯一的出路是将银行国有化，现在他们不再重复他们那时所说的了。说“让他们都倒闭”的人怎么啦？他们也不再说了... ...。也许让他们倒闭会有一个更好的结果——谁知道呢？但是我认为，你至少得把让恐慌停止蔓延归功于政府。我认为这部分归功于（汉克）保尔森（Paulson）。这个政府继续做了一些他所做的事情。
现在，他们都在一个他们真正在弥补的环境里行事了，所以，我很同情他们所做的事情。但我事后，即使在当时也的确认为，他们本来应该采取严厉得多的措施。他们的担心是，如果再严厉一些，经济将会再次探底。我当时认为，他们本来应该更加严厉。
你的意思是，在他们派发债务担保和注资等等的时候？
是的。当时，他们本可以要求更多（回报），但我不认为他们的重点是这个。现在的问题是，银行看上去好象从来就没有出现过问题一样。这是他们事后的理由：我们用盈利来还你的债。那么，没有人愿意再借给你。政府应该以无穷大的有效利率来计价。没有可用的数量时，价格是无穷大的。（笑）所以，争辩说因为你还债了它就不是贴息贷款是荒谬的。他们知道这一点，但很明显，要公诸于众比较难。
那么，我们何去何从？
真正的问题是，美国一直多方面地鼓励过度消费，作为其他还未能解决的问题的缓和办法。因此，我们得过且过，因为这次危机还没有足够严重（到促成大变化）。我们用光了所有的子弹。我们再也没有子弹了，我们又重新开始进入鼓励冒险的进程。我并不是说我们一定会很快进入另一次危机。但是，如果我们不解决根本问题，我们有什么储备？这是我所担心的——我们将脱离危机，而没有认真想想我们需要纠正的问题。我们把奖金之类的当作问题并加以限制。但我们并没有涉及深层次的潜在问题。
回到您自己的金融研究：你有没有在内部遇到任何反对它的意见？
没有，我们并没有提出任何质疑。我们的研究是关于流动性及其枯竭的可能性。它不是关于市场效率或诸如此类的问题的。它是技术性的，而且有点晦涩。在某种意义上，我们所做的是在传统理论里加一些制度上的细节。
在芝加哥有没有您这一行的先驱？
有啊，有罗纳德·科斯（Ronald Coase）。科斯是芝加哥学派的一个重要人物，他研究这个是从对组织的担忧开始的。
我们已经谈到了有效市场理论。您对与芝加哥学派有关的另一个现代大理论——理性预期假说？那个学说现在怎么样了？
宏观经济学专业的缺点是并不主要在于理性预期——这是一个方便有用的工具。而是忽视经济下坠。很长一段时间经济学家能力这样做是因为管道工程没有备份。现在，管道工程已经备份了，你发现贷款并不是真正在一个原始、纯粹的市场里发放的。事情就会糟糕。如果没有人愿意以任何回报率把钱借给别人，信贷量就受限了。
它并不太多是理性预期，我认为那是一个重要的进步。错误在于我们认为经济运作相当好，我们可以忽略制度上的细节。我们现在知道那是错误的。
本文来源：网易财经
作者：詹姆斯·索罗维基
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