叶檀：拿什么拯救中国经济

网易财经：各位网友大家好，最近市场上流行了一本新的财经书籍，叫《拿什么拯救中国经济》。我们今天非常荣幸的请到了这本书的作者，叶檀女士。叶女士你好。

叶檀：你好。

网易财经：可能网友会问，您这公共财政，怎么能够解决国进民退的现象呢？这个原则上怎么理解？

叶檀：这个是可以解决的。比如有一个最简单的问题，就是说我们现在在收支里头是不列入成本的。我们说国有企业，我们经常给国有企业报喜，说今年规模以上的，或者是国有企业盈利了多少，营业收入有多少，利润有多少。每年我们都看到这样的报喜账。但是我们就有一个疑问了，如果真的年年是15%、20%以上，这是全球效率第一的企业。

那我们第一为什么还要承担如此高的油价、钢价什么的。第二，我们为什么还要补贴航空公司。第三，他们资金支出的成本为什么还会这么高。你只告诉我营业收入是多少，我甚至怀疑这个利润是注水的。因为你把成本有意的报低了。比如说一家央企我知道有2千多个处级干部，然后有数百个退休干部。你告诉我，他们的成本要多少。

比如咱们去到钢铁企业买铁矿石，你知道内耗的成本是多少？拿的这些铁矿石倒卖，然后倒卖给国内的中小企业，这个成本又占了多少钱。有多少到了他们自己的口袋里？你不要告诉我一笔糊涂帐。如果是这样子算的话，如果公共财政能够清晰到这种程度的话，每个人都是清醒的，每个人都能看清楚这个经济到底会发生什么变化，我的财富会发生什么变化，也才能知道怎么保护自己，然后才能确定说民营企业确实是效率最高的企业。

而且这两年，我们现在之所以还能够往前走。我想是要有一个非常重要的原因，是民营企业为我们创造了很多的财富。

网易财经：实际上公共财政也是体现了一个，就是信息必须得透明。是吧？

叶檀：我想公共财政第一步就是公开。如果没有公开，后面什么也谈不上。如果你说它是秘密，那就完了，什么也说不上了。

网易财经：从这个意义上说，公共财政的推行意义还是非常巨大的。

叶檀：对。

网易财经：后面几个问题，可能更为细微一些，我们可以稍后再进行讨论。

我们接着继续往下走，下面就比较单一的问题进行提问了。接下来提到一个“疯狂的资本主义”，里面提到股市跟房市。我们就选了两个比较简单的例子。

就股市来说，最近你和余秋雨打的火热。您作为一个日常的财经评论员，您从发生这个话题，到把它引申到一个很高的高度上。整个的这个过程，您是不是有别于其它人比较特殊的，比如说慧眼啊或者什么的。

叶檀：因为我对资本市场一直是比较关注的，对于他们这些有些捞钱的路径也比较清楚。所以看到余秋雨那个案例，我是觉得这是一个再明显不过的案例。

但是我一般对于明显的方面，我是不愿意多说的。

网易财经：但是这个事，您是第一个说出来的。

叶檀：很多人不愿意说，你知道吗。但是我觉得，我就是从事这个行业的，我从事财经评论，我必须要说这个事情，让大家知道是怎么一回事。

我知道会有很多余的粉丝或者什么的来说，但是真相就是真相，我们无法去遮蔽这个东西的。

比如余秋雨他当时从600转身的时候，他拿到的这个钱，很多人就跟我争辩说：“当时很多人都是这样的，法人股全是在市场上卖。”对不对？但是第一，我当时找出了03年，然后是90年代的两份法规。起码法律绝对没有说是允许你这么做的。这是第一。

第二，当时法人股是有可以买卖的。有的到现在还没上市呢，亏的也有很多。对不对？

网易财经：对。

叶檀：但是余秋雨这个案例不属于这个案例。为什么呢？因为余秋雨他是在上海市中心区域的一个商城，他的净资产就不止这点钱。说实在的。我们用一个最简单，最笨的逻辑来说，我们折回净资产。他净资产一块钱，九毛钱就卖给我了。你说我买不买。

网易财经：但是实际上我也有一种疑问，在那个情况下，很多人都是这样搞的。

叶檀：这个我想跟你说的是，像徐家汇他是有议价的。它是城市议价，地段议价，中心城区的商业议价。这三重议价在一身的，所以当时他们的高管才会费劲心机，用种种办法把这笔股权到最后大部分集中到自己手上。

要不然你想，如果是一个烂资产，谁会这么去做。对不对？还有一个疑问，你说他们这些职工是自己愿意退出的。但是现在他们职工对我说，是被迫退出的。

你如果是可以跟大家说的话，你起码告诉我们，你是一个快要上市的公共公司。你应该告诉我们，是不是这么一回事？

网易财经：对。

叶檀：我提出的疑问，并不是没有根据的。我发觉有时候沉默不仅是高贵的，沉默也有可能是很低贱的。

网易财经：实际上我看到包括余秋雨这个例子，我通过读你这个，尤其是股市这个部分，就是疯狂的资本主义。您给的那个标签，我觉得非常好。

就是政府式的标签，整个资本市场就是这么一个标签。给人很悲观的这么一个背景，实际上另外老百姓也从这么多年的资本市场也获得了好处。这个之间的矛盾，您怎么看的？

叶檀：到现在为止，我们的资本市场收益回报率是7%左右。我们的GDP增长，有一段时间是两位数的增长，而且我们这个市场扩大得非常快。这个市场是一个回报很高的市场，而且我们这个7%的回报主要是偏向了某些人层。所以我不认为这是一个很正常的市场。

网易财经：那可能还得归结到一个问题，我们资本市场肯定就是政府式的标签嘛，那么以后怎么办呢？有没有解决办法，还是就这样走下去？

叶檀：我是这么想的，我本来是寄希望于资本市场能够一步步的市场化。最近中小板出来了，我们寄希望于中小板；创业板出来了，我们寄希望于创业板。但是我们看着看着，越来越觉得中小板像缩小的主板，而创业板像缩小的中小板。

但是创业板，因为我们还没有放弃希望。就是我们希望他能够真正的为民营企业做点事情，然后建立一些非常严格的市场惩罚机制，而且能够实现市场化的退市机制。我觉得这个是最最重要的。

网易财经：退市？

叶檀：对。市场化的退市机制，不要说我到时候给你ST了，然后巧壳、借壳了，炒的乌烟瘴气。

当然我们现在对创业板悲观，好像还为时过早了一点。但是有一点是可以肯定的，也就是说大家都对创业板报有很大的希望，如果创业板仍然不能给我们带来希望的话，那我的话就是要做实了。那我就对这个资本市场，近10年的资本市场，我都不报希望。你可能还可以从中找到暴利的机会，但是我认为这个市场的基因是劣质基因。所以我就不看好它，我要等它撞到南墙之后再回来。

网易财经：短期你有没有这种对股民的建议？

叶檀：短期对股民的建议；我曾经跟他们说过，创业板开市之前我跟他们说过，我说你不要在二级市场第一天去炒新，你可以打新、打新股肯定是暴利。

网易财经：对。

叶檀：确实是如此。

然后第二个话，我是觉得在中国有一些并购重组的概念是可以做的。虽然风险很大，有时候有一些企业会转身就不认帐了。但是说实话，到现在为止，并购重组还是给很多人带来了利益。

还有一块呢，我觉得就是成长性强的企业。所谓成长性强的企业，事实上我都不太看好我们资本市场的高科技企业。在我眼里这些高科技企业概念居多，真正的高科技太少。就是独一无二的高科技太少。

但是有一些企业，它既有一定的科技的创新能力，同时坛子又比较小。但是它上市之后，它急于扩张自己，因为它要抢占地盘，这样才不会被别人吞并。或者即使被别人吞并，也能够有很高的报价，这样的企业要关注。

比如我们一般上市企业，大家都看好什么。像创业板里头像看好什么安科生物、红日药物、机器人这些高科技企业，或者是华谊兄弟。但是你有没有发觉，像吉峰农机在我们眼里简直不值一提的传统企业，然后混迹于创业板。

是不是？这样的企业就不值一提。而且说实话，那样的区域，它的炒作风气是比较盛。但是有一点，正因为它在传统企业，现在又上市了，所以它急于扩张自己。我们就会看到，其实它上市之后走得还可以，有资金进去。所以你就会发觉有这样的问题，就是说它上市之后急于扩张的这些企业，就会有这个。

想想看像当初苏宁这样的企业也是，因为它当初急于扩张它的渠道，所以它是可以做的。还有一个像华谊兄弟。华谊兄弟炒概念、炒明星、炒导演，他炒的再响让他去炒，你不要进去。但是他真的要购买电影院线的时候可以参与，因为这时候他是真正的想要扩张他的地盘。

网易财经：他的这次招募书里，好像就说要购买一些电影院。

叶檀：没错，他说是要购买，但是不知道什么时候。

因为他是要融了资以后，要拍几部电影，要有一些电影院线什么的。

网易财经：对。而且他主营业务也太依靠风投方那一块了，也是有一定的风险。

叶檀：对。

网易财经：股市我们就先跳过去，接下来来到房市这一块。房地产市场的话，我看您说了一个裙带资本主义。这个词怎么理解？

叶檀：我当时看文章，有一篇文章印象很深的，其实是钟伟写的。

网易财经：钟伟老师有很多套房哎。

叶檀：我知道，我知道。这个我不想评论钟老师的房子。他当时有一篇文章里面就写到，他说：“其实蟑螂都是一串的，房地产市场的蟑螂也是一串的。”事实上我们在房地产市场就看到了一些最恶劣的现象，就是一串的蟑螂、成群的蟑螂。为什么呢？我们会发觉，比如像上海楼脆脆这个里头，我们会发觉地方的一些官员跟土地是相关的，跟房地产市场也是相关的，跟项目公司也是相关的。

然后你再追究下去的话，会发觉很多层次说不清的这些，中国的房地产市场集中度不高。很多城市都是有自己的房地产公司，而每个区、甚至每个镇，甚至你要拆迁的，或者是要变成城市的那些乡村，那个村政府潜力都很大，都可以成立一个项目公司。

所以我想这种从上到下形成的一个权贵资本主义的财富生存链条。

网易财经：而且离这些公司最近的就是那些政府官员。

叶檀：离的最近最肥。他们可以有十几套、二十几套房，而且是以非常廉价的价格来获得这些住房。

网易财经：实际上不只是叶老师也是分析中国房地产市场的弊端，前端时间炒的很热的一个词叫“二次房改”。李稻葵老师也加入这个争论了。您怎么看“二次房改”？有没有这个必要？如果有必要应该怎么改？

叶檀：二次房改当然是有必要的。但是我觉得他们争都是在瞎争。

如果中国的土地市场不改，中国的地方政府寄生在房地产市场这种现实不改，你就是实施房改也没用。我早就说过了，你不改土地、不改税费的生存模式。不要说二次房改，给你二十次房改，你房地产市场依然不会变。

网易财经：按照您的说法地方土地应该怎么改？

叶檀：地方土地市场，我觉得是一个比较难办的市场。

我们看像东亚这些经济体里面，要真正的走向现代工业社会。有两个必须做的事情：1.发展出口型经济。它是进行原始积累的。

网易财经：中国也在学，学的也不错。

叶檀：对。但是中国这条路现在给堵的比较死，就是外界的反弹。2.土改。我觉得与其叫二次房改，不如叫土改。

像日本当时土地的赎买，从大地主那儿赎买，然后给农民。它是最大限度的可以消灭这个社会的赤贫阶层。胡锦涛总书记说：“分享财产性收入的居民。”真正分享财产性收入最大的一条，就是土地的收益是可以全民分享的，尤其是拥有土地的人是可以分享的。

这样一来的话，他就有成本，他就有提高自己教育的原始积累。然后贫困的代继转移就不会存在了。

大部分人还是会到城里，少部分人握有土地的人，他可以随着土地价格的抬高水涨船高，到最后都会成为富翁。其实中国的台湾地区就是这样的，就是政府还号召你们，你们不要卖地哦，以后地会很值钱的。

确实是这样。他们现在地都很值钱，农民都是富翁。日本是五六十年代，先是二战后麦克阿瑟帮他们改革了一次，后来到五六十年代又改了一次，当时是改的比较彻底，彻底的赎买了。

而且这样子的话，又创造能力的中等收入消费者。这样的话，我觉得根基就改过来了。

网易财经：但是像您这样的提法，其他的一些专家和媒体也探讨过这个。但是在中国来说，像您说的这种，实际上有点土地私有化的情景，实际上争了这么多年，好像可行性也不是特别大。

叶檀：你为什么说土地私有化可行性不大呢？就是因为我们的政府不愿意实行，所以可行性就不大。

网易财经：对啊，推行不下去啊。

叶檀：对，它推行不下去。但是我们发觉，逐步逐步的在改。

比如像重庆那些地方，中部、中西部的农地改革在改；就是农民以土地入股，然后年终分享农业工厂的收益。这是一种改革方法。但是说实话，这种改革方法，并没有让农民分享到土地的大多数收益。

网易财经：而且还有风险。

叶檀：对，这个风险就存在。

但是你这份股权就存在，这份股权代表的是你这份土地。而不应该说是你在这个工厂的份额，而是说我这个土地的份额还在。如果这个工厂不行，你还应该还给我一份宅基地，这样才行啊。

还有一个就是像土地非常欠缺的上海、浙江这些地方，其实也在进行一些农地的配套改革，集约化的改革。这些土地的私下的交易、私下的扭转一直在做。我相信这个东西，只要市场有需要你再挡也是挡不住的。

我们知道像现在的，现在都实现了，很多地方都有；今天下午还有人给我打电话，说是拆迁专业户。因为他看到哪儿要拆迁，他就先去买那边的房子。

网易财经：前段时间不是说深圳有什么10亿富翁都是拆迁出来的。

叶檀：对，就是拆迁出来的。

还有包括像小产权的住房，也有一些人在专门的博弈这个市场。政府非常严厉啊，就不允许啊。甚至有的地方给你扒掉都有的。但是你能够组织这个市场吗？

网易财经：是。

实际上还有一点，是人大农业学院提的那个，就是土地的用途。如果用途一改的话，比如盖地的可以盖房，可能就真正活了，但是这个比较危险。

叶檀：你说的这个比我说的更没有可行性。我说的集约化用地18亿亩红线还不会变，你这么一说18亿亩红线都变了。

网易财经：是，更危险一些。

网易财经：叶老师，接下来谈到贱卖的金融机构。我这个时候就反问你一句，人家当时贱买，是因为没人看好他，所以就引进一些外国的投资者，包括一些战略投资者。然后经过这几年带着小兄弟走，然后走好了，实际上中国的这些机构也受益了。你为什么说是“贱卖”。

叶檀：我举一个例子你就知道这件事情了。我们招商银行是没有向外国投资者出售自己资产的一家银行，但是我认为招商银行从经营管理方面是中国最好的银行。

那你说我们到底是应该引进还是不应该引进？我当时一直说，我并不是彻底的反对引进国外的投资者，但是你当时是在走投无路的情况下引进的，我们必须要承认这一点。所以你的价格只能是低的。如果说你在向外开放市场的时候，能够同时向内部开放市场，我就不相信这个价格还是这个价格。

大概有的人会反驳我，说如果我们向内部开放市场的话，我们就无法得到西方先进的经营管理理念。但是我想反问的是，如果我们的人士架构、我们的银行家还是等同于官员的话，我怎么相信你这个经营管理理念已经改过来了，已经变好了？你要跟我说你的坏帐率已经下降了。我完全可以跟你说，是因为政府救济造成的，而不是因为你的经营能力上升造成的，是因为你的垄断地位造成的。

网易财经：但实际上，比方说政府资助，其实国外也采取这种有毒资产的抛出去。这个可能是国际通行的一种办法了。

叶檀：对。当金融危机来的时候，你可以把这个有毒资产抛出去，会产生输血的情况。但是你要想一想，我们的金融机构是制度性的，无时无刻的不在输血。

我们刻意把存款和贷款利率中间的差价拉得很高，这是让他们、让银行盈利的，这是制度性的。你存款的价格很低的话，这就明显剥夺储户的利益，你让银行活得好。

然后还有一点，就是你对于银行来说，也存在着一个问题。比如这次银行改革之前我们说，银行之所以这么糟糕，是因为包袱太重。他们成为了国有企业的输血机，所以他们的包袱才这么重。所以政府应该承担责任，应该给他们剥离一部分贷款。

但是这次剥离了之后，银行就不是输血机了吗。像这些大的机械，各地方的城投公司贷款的主要来源是哪里？是银行，而不是别的地方。但他们真正的市场化了吗？给中小企业贷款说了无数次了，给中小企业贷款了吗。

所以我认为这是一些制度性的。你可以改变他，我们说这么多，不是说不想改变这种现状，我们当然也希望银行可以改变现状。改变现状的方法是有的。比如说给这些银行一些引进自主权，像招商银行一样，给他们一些自主权，不要逼迫他们非要引进外资不可。

然后给他们一些人士方面的自主权，不要金融危机一来就规定“你不准裁员”，或者是塞了其它的七大姑八大姨给银行。

我们现在所有的股权，除了农行以外，这些上市银行的股权真正的多元化了。你要发挥起股东的作用，不要以大股东一家说了算。一家说了算，你上市跟没上市是没有区别的，反正是你说了算。对不对？

网易财经：嗯。

叶檀：我还建议针对不同的消费群体，针对不同的贷款者；比如中小企业等，你要给他们不同的金融机构提供服务。现在银行可能会说，我做了，我做得很好，我有中小企业，有信贷公司，有中小贷款公司，我都有了，我都考虑到了，我做了方方面面的公司。

但是我想说的是像的小额贷款公司是没有人去做的。为什么呢？因为做大了之后就要被收了，你的控股权必须是其它银行的。那么我为什么要把这个企业做好作大呢，对不对？

像这样的歧视性的政策必须给改掉。

网易财经：到了最后一个问题了，我看您最后是说未来发展的瓶颈。

可能现在中国也是面临一个转型的过程，中央也提出叫：“调结构。”首先就要改变外需的经济结构，您觉得有必要改吗？改的话，应该怎么改？

叶檀：外向型的经济结构要逐步改的，不改是不行的。这不是中国要不要改的问题，而是这条路走不走得通的问题。像最近中美还在谈判，美国针对中国的贸易又开始调查了。这个你再不改，这边你的成本就提高了。中国遭受的贸易摩擦是最多的，像印度这样的国家，他其实对于中国的产品是有一定的禁止措施的。

如果你还是以发展这种比较低档的外向型产品的原则，你要知道竞次原则是没有底线的。我们经常说强中还有强中手，弱中还有弱中手。我有一个朋友写过一本书，他说：这个事你可以用几千块钱给一家公司，再换一家企业过来可以用几百块钱就给他了，甚至一分钱不要你的，我就把他送给你了。

所以说这个竞争起来是没有底线的，而且成本很高。你现在看看，你有GDP了，但是你支付的未来成本就特别好。

网易财经：那应该怎么转呢？

叶檀：我想是要逐步转的。

第一，现在肯定不可能大规模，比如说提高人民币汇率，或者是减低出口退税。因为这样就业就会有问题，当然你是逐步逐步转。

我建议是把出口退税降低。

网易财经：人家都是让提高呢。

叶檀：人家都是说要提高，我是建议降低。

因为说实话，从我了解的情况来看，那些中小企业改死的也死得差不多了。如果你再提高出口退税率，事实上这部分补贴是被国外的渠道商跟消费者拿走，而不是国内的这些企业拿走的。

所以你就变成为出口而出口了，这是没有意义的。

网易财经：接下来第二个问题，改变那种外向型的扩大内需、尤其是消费这一块。这一块应该怎么撬动起来？

叶檀：调整消费的话，我觉得其实现在中国的消费并没有降低。从金融危机以来的数据来看，中国的消费还是比较坚挺的。

网易财经：你刚才不是说因为有政府的消费，所以显得高一些吗？

叶檀：但是有些东西不是政府消费。像中国今年的汽车产销量是全球第一，这个并不是大多数是政府消费啊。包括十一长假的时候，破天荒的那么高的。这个当然不能归到政府消费头上去。

政府消费是有，但是我觉得要提高民间消费的话，这个有一件事情是最有用的。也就是说你不是给他提供什么保障，中国提高不了什么保障。中国那么多农民，每一个农村你给人家100块钱，这边通胀节节上升了，一百块钱不算什么，政府就要支出几千亿、上万亿。我觉得给人家创富的渠道是最重要的。

不要把这个民营企业给剥夺了，那个民营企业给兼并了。给人家留一条创富的活路才可能有消费。为什么浙江的消费一直很好？高档次的也好。他那边官员消费有，但是在浙江不占主流，确实是民间消费。就是因为以前这么多年改革，还是有根底的。他藏富与民，所以才会有民间消费。

所以我觉得：

第一，给大家创造财富的渠道。或者是给农民享受有土地收益的前景。

只要给他土地收益，农民肯定消费，他不会不消费，这是肯定的。

第二，藏富与民。税收这一块。

网易财经：可能这些都是比较大的一些问题。

最后一个问题可能是比较现实，短期的，就是“退出”这个问题，就是退出机制。可能要转的话，这个可能也是考虑的一个问题。退出机制，您是怎么考虑的？近期该不该退？如果退，应该考虑哪方面的重点？

叶檀：我觉得应该退了，应该整理以前上报的项目，然后对项目进行跟踪，那些没有收益的项目，虚报的项目应该裁撤掉，改退的要退。把信贷这一块，面向国企、央企的信贷应该是收紧的；房地产泡沫这一块要关注。资本市场、房地产都应该关注。

我觉得逐渐逐渐的退，这样你会来的比较主动一点。不要说现在就是不退，等到周边一看，哇大家全退了，就我一个人站在沙滩上。

网易财经：房市、股市如果退的话，考虑什么样的方式？

叶檀：房市、股市要退的话，我觉得第一步只能是信贷收紧。就是说不再让这么多的资金流到这个市场里面就会好一点，然后最重要的是实体企业起来了。如果说实体企业很多，盈利就比较好，大家都会到实体企业去了，那你这一块也会稍微好一点，要不然这个泡沫越来越多。

网易财经：今天访问的时间也特别长。我们借用陈志武老师的一句话：“我们现在处在快速转型变迁的中国，挑战每天都很多，几乎天天出现。在这样的一个历史背景下，叶檀的多方位视角尤其珍贵。”

我们也想把这句话，作为我们整场访谈的一个结尾。

也希望叶老师的这本书大卖，谢谢叶老师。

叶檀：谢谢，谢谢。