网易财经：各位网友大家好，欢迎来到网易财经访谈间，我是主持人江卉。离第一次房改已经过去了11年，最近又有不少专家提出中国应该进行第二次房改，那么第二次房改究竟应该怎么改，有没有可行性呢？今天我们邀请到了两位专家和我们一起探讨这个问题。坐在我旁边的是清华经济管理学院教授,清华大学世界与中国经济研究中心主任李稻葵老师，李老师的方案被网友评为“空中楼阁”，旁边的这位就是来自《住宅立法研究》副主编李明，老师您好。李明老师最近也是得到了14位房产界的专家和学者的支持，联名上书国土资源部以及住房与城乡建设部提出二次房改，被网友认为是“乌托邦”，我们看看这个“乌托邦”能不能在我们的生活中实现。
首先问一下李稻葵老师，您的二次房改的方案是什么，能够弥补掉一次房改带来的什么样的问题呢？
三因素决定中国需要进行二次房改
李稻葵：首先我觉得应该非常清楚的了解为什么要进行二次房改，至于说怎么改革，什么样的方案这个我们可以讨论，这个方案可不可行，是不是结合实际，根本上讲是取决于有没有客观需要。如果有客观需要的话，任何的方案都可以讨论，都可以改，都可以修正，首先我们要论证这个客观需要。那么这个客观需要非常简单的，我总结出这么几点，一点就是现在的房地产的市场出现了非常严重的问题，说是金融危机之后中国最有问题的产业，因为我们已经看到了金融危机恢复的曙光，全球不光是中国，我们应该关注金融危机之后，我们中国的经济该如何调整，如何继续发展，房地产是一个最严重的问题最多的行业，涉及面最广的行业，具体说来房价很高，老百姓买不起房子。第二个影响了我们经济的竞争力，因为房价高，所以必须各个用人单位给自己的职工或者直接买房子，或者给予比较高的工资，这样的话你的竞争力就没有了，你的制造业竞争力去哪了？第三个大问题是地方政府目前靠卖地的方式来提供公共财政的基础不可持续，这么做不可持续，因为你的地怎么卖？你今天卖了明天就没有地了。
网易财经：这也是大家认为房价下不来的问题。
李稻葵：靠市场决住房已经走到头了
李稻葵：至少是这三个问题，这个问题的本质就是在中国这么一个特定的、发展迅速的、超大型的市场经济里面，完全靠市场的办法来解决住房的问题，恐怕已经走到了头，为什么这么讲，因为中国经济两个大特点，我总结跟美国、跟英国都不一样，我只是讲经济方面的，社会方面的，法律方面的李老师可以再讲，因为他是专家。第一，我们的储蓄率非常高，不管原因何在这是客观的存在，客观的事实，储蓄率非常高。我们现在集中在银行体系里面将近20万亿的百姓家庭存款，我们整个存款也在40万亿以上，这是第一个。那么这个高储蓄和我们现行的每年的房地产销售额相比是非常高的，我们每年的销售额大概在3万亿左右，他和20万亿相比是小数字，加上我们老百姓买房子可以搞房贷。第二个问题，中国的社会是经历2000多年的以土地为基础的封建的制度，这个制度下边我们形成了一个文化理念，短期内无法改变，就是土地是基础，国家认为无粮不稳，百姓认为无房不稳，没有房子不安定，租房子总是不如买房子，而且很多家庭觉得一套房子还不够，还要买两套、三套房子。有房子、有土地这才稳。于是乎这个情况下，我们的房地产行业不堪重负，我们的房地产行业不仅是提供消费品，同时也提供投资品，还有收藏品的行业。房地产不仅成了消费者，提供住房服务，而且是投资品，而且是收藏品。我们的老百姓喜欢收藏画一样，很多家庭买了房子不租也不住，其实谈不上金融回报，但是就是要买。所以在这么一个情况下，如果完全靠市场调节的话，那势必形成大量的财富去追逐有限的房产的供给，于是财富高的人有房子住，财富低的人没有房子住，这不是影响了我们的分配吗？在这么一个情况下，我觉得完全靠市场肯定是不行的，或者说市场机制走到了头，这就是我觉得二次房改的客观需要，至于怎么改革我们下面讨论。
李明：现在住房理论存在三个错位
网易财经：我们问问这一位李明老师，刚才李稻葵老师从经济学的角度分析了，那么从目前的一个状况来说，可能这种市场经济已经走到了头，那么您的观点呢，您为什么提出了二次房改，您觉得哪些是一次房改遗留下来的问题，需要我们迫切的进行二次房改的？
李明：首先我完全同意李稻葵教授分析的我们当前要进行的二次房改的根本原因。那么针对着我们这个住房体制目前存在的问题，我想补充这么几点，我们国家现很的住房制度我认为有三个错位，第一个错位就是理论错位，在理论上是以住房全面市场化的理论，那么就出现什么问题呢？就是重增长轻民生，这是第一个错位。第二个错位是队伍错位，就是以开发商为基本队伍，作为建设主管部门的“独生子”，在这个问题上我们的主管部门也实行了“计划生育独生子”的政策，我认为这样形成了垄断经营，排斥政府和副盈利公益性的建房机构，排斥了他们的保障性住房的职能，就出现了亲商不亲民。第三个问题是服务错位，制定政策很多方面是服务于开发商的利益，因为是他的“独生子”，这里存在一个“父爱主义”。
网易财经：偏爱。
李明：对，同时也偏重于政府自身的利益，就出现了一个很大的问题，就“官商联手与民争利”。
网易财经：像李老师刚才说的，很多地方的财政都是靠出让土地。
李明：这三个问题，第一个就是重增长轻民生，第二个问题亲商不亲民，第三个问题是官商联手与民争利，我认为是现在我们住房制度方面存在的一个错位，一个弊端。当然谈到这些问题，并且说否认我们房改以来11年的成就，我们现在说的是问题，并不否认成就。成就应该是巨大的，这是有目共睹的，谁想否认也否认不了的。那么我们现在谈二次房改，首先要正视这些问题。针对这些问题我们就提出了一个什么观点呢？就是公共住房制度的缺位，是造成公众利益输送给开发商这样一个问题，这是住房制度的失误，是政府的失职，也是民怨沸腾的根源。
李稻葵：房地产市场担负着社会稳定的重任
网易财经：刚才李明老师阐述了自己的观点，李稻葵老师您怎么看？
李稻葵：我基本上同意他的分析，我是从另外一个角度谈这个问题，我并不是说市场机制永远是错的，相反市场机制在绝大部分的情况下，是能够起到有效分配社会资源的作用的。比如我们的汽车市场，我们的家具市场，电器市场，我们的市场机制非常好。当然前面也经历过一些波折，比如电器市场最开始有很多的企业想进来，国家限制进入，最后经过竞争和淘汰，剩下来不到十家。但是房地产是一个特别特殊的市场，储蓄率高，中国老百姓也“恋土情节”。另外房地产市场在一定程度上讲肩负着社会稳定的重任，如果社会稳定是一个公共产品的话，没有这个公共产品我们经济不能发展，那么房地产市场在这个方面应该起到一定的作用。当然并不能说马上说完全排斥市场，不是这个意思，但是至少要部分的肯定他的公共产品的作用。其实这个事情咱们千万不能够教条的照搬，今天的英国、美国发达国家的例子，看他们的历史，以英国为例，英国是在十九世纪中叶出现了大量的贫富差距，非常糟糕的情况，这是马克思当年写《资本论》，英国工人阶级的状况，写的是他们的背景。但是当时的恩格斯没有想到，在马克思去世，在恩格斯步入老年的时候，十九世纪末的时候，英国的贵族主动的提出了一系列的法案，其中就包括公共住房，他们说如果我们的工人没有最起码的住房条件的话，我们这个社会就不稳定，就会有人造反，社会跟文化就不和谐。连当时的英国的最早一批的资产阶级的政治家们都意识到这一点了，难道我们都不承认这一点吗？
房地产市场改革与医疗改革有共性
网易财经：刚才两位老师都提出，房屋究竟能不能够成为一个公共的产品，公共的物品，像医改一样？
李稻葵：这个事情不能夸大，不能说他跟医疗在一个层次上。
李明：但是有共性。
李稻葵：有一定的共性，社会上的大部分人，所有人都必须有房子住，社会才能稳定。而且如果社会上大部分人拥有自己的住房，是业主，这个社会更加稳定，因为业主最珍惜社会的安定，业主最珍惜环境的优美，环境不优美，垃圾不收，治安搞不好他的房子的价钱会跌，从这个意义上讲，我们要坚持这个方向，就是房地产业应该发展，房地产业应该给我们当中所有的人提供住房，同时要大部分人成为业主，这是目标。怎么做，下面咱们可以阐述，达到这个目标咱们可以不同的机制，既可以是完全市场的机制，从目前看来这个东西走到头了，出现问题了。也应该是一个混合机制，部分是市场，部分是政府。
网易财经：那么下面我们就来谈谈走到头，我们翻开新的一页，这一页应该怎么书写，还是先听听李明老师您的观点，您设计的是什么样子的方案？
本文来源：网易财经
责任编辑：
王晓易_NE0011
