参会嘉宾：
梁小民，著名经济学家 北京工商大学教授
平新乔，北京大学国家发展研究院教授
主持人：江卉 网易财经中心编辑
平新乔，北京大学经济学院教授
网易财经：各位网友们大家好！这里是正在为您直播的《北京观察》，这一期的《北京观察》我们邀请到了两位老师一起为您解读刚刚出炉的2009年诺贝尔经济学奖的获奖者，他们究竟是谁，他们研究了哪些领域，对于我们的生活又有什么样的影响呢？今天的《北京观察》我们和您一起细细观察。
介绍一下坐在身边的两位老师，旁边这位是来自北京工商大学的教授梁小民，梁小民老师您好。
梁小民：你好。
网易财经：旁边这位来自北京大学经济学院的教授平新乔老师，您好。
平新乔：您好。
网易财经：首先请梁老师宣布一下，能不能给我们说一下今年获得诺贝尔经济学奖的是哪两位经济学家？
梁小民：今年获得诺贝尔经济学奖的其中有一个应该说是政治学家，但他对经济问题也作出了贡献，她的名字叫埃莉诺.奥斯特罗姆，是美国印度安纳州政治系的教授；另一位是大家非常熟悉的奥利弗.威廉姆森，这个人在经济学界非常有名，应该说经济学界的人几乎没有不熟悉他的，几乎没有没看过他的书的，起码看过他的一本书《资本主义经济制度》，这本书影响非常大，所以他们两人的获奖，前一位是政治学家，我们不太熟悉，但对于威廉姆森还是比较熟悉的。
网易财经：意料之外但又情理之中，今年媒体预测基本是全军覆没，大家预测最热门的有“货币经济学”、“环境经济学”，但都没有人预测到“政治经济学”这一块。
梁小民：对，其实政治经济学已经获过一次奖了，就是布坎纳（1986年获奖），他是政治经济学的代表人物，也是公共选择理论的代表人物。实际上奥斯特罗姆也是跟着他的路线走过来的，所以政治经济学已经获过一次奖了，这次是第二次。
网易财经：刚才两位老师说到，这位中文名叫做“欧玲”的经济学家，是诺贝尔第一位女经济学家。
梁小民：应该说经济学家里按比例来说女性不是特别多，而作出特别优秀成绩的也不多，获奖的在过去更是没有，这是第一次。
网易财经：平老师您怎样看？我记得刚才您说到在这次预测中您有预感，威廉姆森可能会获奖。
平新乔：是，我看到了美国《经济评论》去年选出的07年杰出院士是威廉姆森，杰出院士里关于威廉姆森介绍了三篇主要著作，一个是1978年的，还有一个就是《资本主义经济制度》，还有一本书是2001年英文版出版的《治理结构》，现在还没有中文，威廉姆森这三本书是一贯的，研究资本经济学，他觉得市场的问题解决不了，有交易成本，搁在那儿就有摩擦，很多交易没法儿做生意，所以需要设计制度来解决这种困难。
第二本书是《资本主义经济制度》，他研究为什么产权制度那么重要，因为人们投资是有成本的，一旦投资进去之后陷入里面不能撤出，如果没有控制权，人们就会投入特殊的资产关系，所以需要先设定一个产权，把以后的利益瓜分搞清楚，这样对于关系的投资就有一些基本的投资，我们说的不是物质的投资，而是人物关系的投资。他每出一本书都隔十年，第三本书是在01年，解决的问题是把产权分析拓展到治理结构中，还有一个落实、实施控制权的问题，这样就涉及到一个更广泛的管理范围和统治框架的落实，涉及到经济学、法学、政治学。
从这个角度说，他和那位女政治经济学家联系在一起，研究的是经济行为，研究的是公共资源里的治理结构。今年诺贝尔经济学奖归属于这两个人，因为他们对于经济学里的制度安排，尤其是公共资源里的制度安排（有贡献），所以今年的奖归他们两人共同拥有是理所当然的。
网易财经：刚才我还问过两位老师，排名先后是否有什么含义？
梁小民：应该这样说，其实他们研究的是一个问题，根本不是“新制度经济学”，但他们俩研究的领域不一样，奥斯特罗姆的领域重点在公共资源这方面，比如公地悲剧；而威廉姆森的研究重点是在企业，他把产权理论运用到企业制度上，就是治理结构，他们两个人（研究的）实际上是同一个问题的两个方面。诺贝尔奖的排序有时候是有关系的，比如今年的诺贝尔物理学奖，中国人高昆（音）排在第一，因为他一个人拿了奖金的一半，剩下的两个人分一半，这是有关系的。
但有时候没关系，你们共同做一件事情，共同获奖，奖金也是一人一半，但谁排前谁排后，一定是有一个先后的，我估计这两个先后应该是字母（排序）吧，比如奥斯特罗姆是“O”，威廉姆森是“W”，就像中国的姓氏笔划一样，国外一定是根据字母顺序排名的。
网易财经：官方网站已经给出了他们评语，关于这个评语，我们也想听听两位老师的意见，评语怎么说的？为什么这样说？
梁小民：对于奥斯特罗姆的评语，就是由于她对经济治理结构的分析，特别是对于公共资源经济治理结构的分析，英语很简单，翻译成汉语要这样说大家才明白。这说明她的中心是经济治理结构，威廉姆森也是这个，所以第一句评语他俩是一样的，这里面的差异，一个是“Her”，一个是“His”，关键是后面不一样，后两句表明虽然他们两个人在同一个问题上，但领域不一样，一个是关于公共资源，一个是关于企业边际，一个关于公共的，一个关于企业的。
网易财经：我们总感觉经济学理论和我们的生活有一定的距离，但我们看到他们两位年纪都很高了，研究的领域在我们生活中有很长一段时间，他们的研究在我们生活中有哪些具体表现吗？
梁小民：应该说经济学中获奖的成果都和实际（联系）非常密切，而且都是提出理论后在实际中运用确实取得了成效，也就是我们说的“见了效果”，这时它才会被承认，如果你的理论很抽象、很空洞，对于实践没有什么作用，就很难获奖。
举个例子，刚才大家都说了，只有一个女经济学家获了奖，其实以前也有一个呼声比较高，罗宾森夫人，她也有一套分析理论，但她分析的东西和实践基本没什么关系，对实践运用的意义很少，所以以后她就被淘汰了。
而诺贝尔奖的获得者，不管理论多复杂，实际上都和实际有非常密切的关系。比如今年奥斯特罗姆分析的“政府资源”，为什么这个问题很重要？因为过去政府资源是公共资源，其实往往公共资源的产权最难办，比如空气，这是谁的？大家的，是不是集体产权？但谁能界定产权呢？不可能啊，所以随便污染空气的问题就产生了。
水资源也是集体资源，河流是我们中华人民共和国每个公民的资源，但你污染了河流，就侵犯了公共产权，这些问题怎么解决？是一个现实中很重要的问题，尽管奥斯特罗姆从理论上分析这个问题如何解决，但她对于你解决实际问题给了一个思路，你可以按照这个思路来分析。
原来在企业理论里，企业理论是发展最大的一块，特别从80年代以来，企业理论非常受重视，所以现在到处讲“公司治理结构”，我看证监会对上市公司动不动就是批评“你们公司的治理结构有问题！”这说明制度很重要，是从哪儿来的？就是从威廉姆森来的，他研究的理论运用到了企业实践中，就落实为“公司治理结构”，非常重要。因此，他们研究的东西对于现实都特别有意义。
网易财经：平老师给我们说一说，他们主要研究的理论都是哪些。
平新乔：政治和经济结合在一起得奖的传统已经有好几回了，除了1986年公共学派得诺贝尔奖之外，那是政治和经济的结合，2006年关于“拍卖”，“博弈论”说的都是同一个问题，都是讲对抗、冲突里如何得到合作，这实际上也是一个经济学家，一个纯粹的数学家跟政治学研究者结合的产物，他们做的都是独立的领域，但他们产生的（研究）结果是政治和经济学结合的。
从这个角度来讲，每一个经济学问题不光是纯粹的经济学问题，在现实生活中一定是和政治结合在一起的。
另外在威廉姆森的前几任已经有好几个人得过奖了，新制度经济学的传统在威廉姆森以前至少有三个经济学家拿过诺贝尔经济学奖，威廉姆森的贡献在什么地方？首先他是大地、系统地、推广了科斯的定理，科斯的理论如果不好好宣传那就被埋没了，是威廉姆森大声疾呼大家来讨论这个理论，举办了研讨会、出版专集、出版论文，不光宣传，而且他还把这个研究系统化了，把经济学推广出来，治理结构也就推广出来了，把科斯深刻的见解系统地体现出来了。原来科斯可能是一句话、一个案例或者一篇论文，到了威廉姆森这里就变成了一个系列的著作，这样就让新制度经济学的流派在美国、中国和世界成为了主流经济学派，这就是功绩啊，而且把研究做起来了。
（威廉姆森）还有第三个贡献，他发现了新的研究对象，譬如企业制度等级怎么设，什么地方是市场能解决的问题，什么问题市场解决不了，要靠产权、要靠制度安排、要靠契约来解决，契约和市场不是一回事，比如威廉姆森在1978年有一篇文章讲企业里的等级制度，比如讲中国房地产企业里土地拍卖的问题，有人认为公开招拍把价格弄出来是有效的，但威廉姆森却证明了如果横向操作，拍卖的话，房价会越来越高，他当时讲的是美国空间频道拍卖的问题，他说如果信息不公开，如果有交易成本，那么拍卖的价格不会合理，很可能会越拍越高，这种事情在中国现在普遍都是，对于这样的问题，他以新的眼光、以很好的方法来研究以后，使得人们看问题时不会东说一句西说一句，而是会以很系统、很经典、很清晰的工具来分析。
这样的话，就能把讨论和研究引向深入，这样的问题对于中国经济学家来说应该是很有启发的。
网易财经：原来这些经济学理论，我以为是大家众所周知的，原来真的有人去挖掘，并把它宣传出来。为什么大家对这次的诺贝尔经济学奖这么关注，也是因为经济危机爆发之后，我们很想知道究竟是怎样的经济学理论在诺贝尔得奖，（这次得奖）和金融海啸有没有关联？
梁小民：是有关联的，这次金融海啸的根源还是在制度上，格林斯潘一味降低利率，刺激经济，是这次金融危机的罪魁祸首。而金融危机之所以从次贷危机发展到金融危机，也和金融制度一系列不完善性有关，有了制度上的不完善，才会做泡沫，泡沫越做越大，最后才破掉。实际上在经济上我们往往看到的是一些具体问题，但具体问题后面是制度，我们可以想到一个问题，中国经济改革走到现在，政治制度问题也非常重要，比如怎样保护国家产权，集体产权？比如煤老板挖煤，煤老板发财就是因为国家资源没有受到保护的结果，煤在山西，但并不是山西人的煤，也不是煤老板的煤，它是全中国人民的共有资产，却让煤老板赚了钱，你不觉得制度有问题吗？
另外，现在我们有很多企业在这次金融危机里发生了问题，实际这些企业发生问题背后的根源都在企业治理结构上，也就是企业的制度问题。很多企业很简单，就是一个老板说了算，他想怎么样就怎么样，脑袋一热就决策了，结果这个决策是错误的，所以导致了很多企业破产，我去调查过，很多破产企业都不能怨金融危机，而是怨你自己，是你自己的决策出了问题，比如乱投资，盲目投资，盲目多元化，这和金融危机没什么关系，所以奥斯特罗姆研究的就是如何从国家（的角度）建立制度保护公共资源，也就是国家的资源、全体人民的资源，从企业来说如何（建立）一种制度使企业健康、正常地运行，这对中国的改革非常重要。
网易财经：我们可以洋为中用，把威廉姆森研究出来的一套成果用在企业上。
梁小民：完全可以。
网易财经：我看刚才平老师也是频频赞同梁老师的观点。
平新乔：对，从马克思开始，政治经济学，政治和经济就是连在一起的，我们的现实生活中也有很多这样的问题，比如这次得奖的重点就是治理结构。
梁小民：他们两个人的全一样。
平新乔：诺奖的结果就是治理结构的经济学，奥斯特罗姆是关于政府的治理结构，威廉姆森的是关于企业、公司的治理结构，各有分工，但主题都是治理结构，企业不光是性质，企业怎么治理，实际上也关系到企业的边界，企业的界限到什么地方为止，这个企业和那个企业之间哪个地方是界区，哪个地方是你的，哪个地方是我的，这是非常难衡量的问题，什么是公的，什么是私的，很多企业公私不分？比如什么是私人住宅，还有30%左右的公园、马路，美国20年代搞城市化时就注意到，什么是公地，什么是私地，这都是公共治理结构需要解决的问题。
这次诺奖成果所覆盖的范围对我们国家执行公共政策和完善企业制度都是非常有好处的。我还要再说一下，这次得奖公布以前很多人都预测会是环境经济学或宏观里的货币政策、行为经济学……都有道理，为什么呢？这次金融危机说到底是人本身的行为闯出来的祸，金融危机是人搞的，环境（问题）也是人搞出来的，看眼前利益不顾长远发展，才使环境污染那么严重，所以环境科学、行为经济学、宏观里的货币政策得奖呼声很高，也可以理解，但说到底，这些问题的解决都要靠制度，要靠制度设计，为什么出了这么大的灾难？5.12那是天灾，没办法，但人因为制度上的危机出现灾难是人闯出来的祸，这和体制不完善有关，所以这次得奖的结果就是企业怎么治理、资源怎么控制、政府怎么治理，不光要统治，还要讲究统治的科学性。
中国一直以来有一个当官的传统，怎么治理，但如果当官当到公私不分，那是不行的，可以从一个制度的角度来考虑权力怎样用、怎样建，这是一个非常现实的问题。
网易财经：两位老师好象对他们研究的领域非常了解，我也有一个疑问，中国有没有经济学家跟进这方面的领域？和威廉姆森之间有没有关系？听说平老师听过他的课？
平新乔：01年我在加州参加一个研究所的培训，当时正好是911，但培训还是继续进行，在加州旧金山，威廉姆森给我们上过课。中国的经济学家对威廉姆森非常熟悉，国内我们这代人，包括年轻的下一代，还有梁老师他们，都读过威廉姆森的著作，可以说威廉姆森著作的普及率在中国可能是最广的，天字（音）研究所曾经出版过一大套威廉姆森的著作，北京大学做经济学的教授也做新制度经济学的研究，在南方的复旦大学也专门有人做“新制度经济学”的研究，浙江大学、山东大学，包括东北的一些大学，都有年轻学者在做“新制度经济学”的研究，尤其是北京的天字经济研究所。
网易财经：茅于轼老师的？
平新乔：对，他们组织了一大批力量研究中国的案例，这都是跟随威廉姆森的经济学理论做的，而且在中国有创新。
梁小民：应该说中国还有一个人我们大家都很熟悉，张五常，他也和威廉姆森很熟，关系非常好，他在著作里也经常提到（威廉姆森），而且他成名的著作也是对于产权理论和制度经济学的贡献。张五常以后，我们国内有很多学者专门在芝加哥大学进修过，比如我知道的盛洪老师，他就在芝加哥大学进修过，而在芝加哥大学进修时就是跟科斯的，但科斯的文章是60年代写出来的，就两篇，看这个文章的人很少，几乎没有人注意，但威廉姆森把它又进一步提出来，引起人们的注意，而且对它加以进一步解释和发展，这以后才有了“新制度经济学”的说法。
如果不是他的发掘，科斯的东西也就过去了，过去也就没人管了。所以如果说科斯是“新制度学派”的创始人，威廉姆森就是核心。你看这得奖的几个人，科斯最早提出理论，诺思和福格尔是用历史证明了这个理论，而这次威廉姆森和奥斯特罗姆就是全面地发展了这个理论，应该说这是这个理论的三个阶段。
平新乔：把理论推广到了设计的阶段，科斯讲的是制度的性质，福格尔和诺思来证明这个制度是怎样变迁的，古代的制度是怎样的，现代的制度是怎样建立的，中间有什么创新的规律；威廉姆森研究的是制度怎么设计，权力也是资源，权力应该怎么分配，权力是最大的资源。奥斯特罗姆讲的就是政府的权力怎么配置，怎样避免公权力（滥用），比如北京那么多车，路况那么差，道路是公共的，有那么多人挤在这里，这些都是很现实的问题，怎么解决？她提出的就是政府怎么规制，怎么规范自己的行为。威廉姆森讲的就是企业的权力，不能由一个人说了算，就像大学里不能由校长一个人说了算，大家都应该发言，这些就是治理结构，绝不是书本上的事，而是每个老百姓生活中每天都会遇到的问题。
这样的问题在诺奖里已经有七八个了，比如06年讲拍卖，07年是制度设计，哈尔维斯，马斯汀（音），他们用术语的方法研究怎样设计一个很好的体制来避免一些冲突，存在经济学的办法，用博弈的办法、数学的办法来研究。这次（的诺奖）还是制度设计，但讲的是治理结构，权力应该怎样设计，规矩怎样定，这样可以有效地解决冲突，尤其是解决公共冲突。像公共冲突这样的问题，中国现在（很需要），非常需要大家来研究，我们国家有不同的民族，有工人、有老板、有知识分子，还有干部，这次国庆节前中央出来文件，要给中小学教师加工资，这些都是问题，只有把这些问题解决好了，和谐社会的建设才不是一句空话。
所以这样的学问在我们中国既有推广的价值，更有研究的必要。
网易财经：我想问一下两位老师，这次有位华裔科学家获得了诺贝尔物理奖，大家为之振奋，这次又有一位女性经济学家获奖了，什么时候才能有一位中国的经济学家获得诺贝尔经济学奖呢？
梁小民：现在还看不出来。
平新乔：不好说，中国的诺贝尔情结很重，看不出来，中国人现在也很努力，这二十几年中国的经济学也有进步，但我认为中国人要得诺贝尔经济学奖要有两个条件：第一个条件，他提出的问题一定不是中国的问题，而要是人类共同的问题，不能光说“中国特色”，解决的就是中国的问题，一定要是人类共同面临的问题，而且在这个问题上一定要在前人没有解决的问题上有所贡献。比如威廉姆森的前人有科斯、诺思，但威廉姆森解决了治理结构的问题，就比前人更进了一步。
中国人如果要得诺贝尔奖，必须要解决人类之前没有解决的问题，这是一个前提。
第二个前提，不能急功近利，不能是政府需要什么我就跟着你走，这样不行，这个出不了科学大家，出不了成果，一定要端正学风，换句话说就是少接点课题，比如威廉姆森的研究成果、奥斯特罗姆的研究成果，当然他们也研究政策、研究实际，但他们是埋头苦干做了几十年研究，而且（威廉姆森）推广科斯的交易成本时是不计成本的，没有钱，很苦的，庆祝科斯50周年搞的研讨会，筹建都是很困难的，要以不为名、不为利这样一种风格来研究学问，这样才能把学问做大。
梁小民：中国人有个缺点，诺奖情结太重，老想获奖，甚至有的单位提出，我们多少年内要培养出诺贝尔奖获得者，然后再确定重点，A、B、C、D是重点，实际上往往这样做的结果都很惨，为什么呢？由政府行政力量去确定获奖者，最后其实没有好下场。比如现在动不动就是什么“科学带头人”，“百名二十一世纪先锋”，这都没用的。换句话，回过头来说，当年换一个时代，陈景润绝对不能成为培养对象，但人家作出了成果，而当年的很多培养对象现在也默默无闻，也就是这样啊。
所以中国这样靠国家培养，下决心一定要拿奖的思想根本就不对。
网易财经：还是应该从学术出发。
梁小民：从实际出发。第二，还是一句老话，知识分子要追求思想自由、学术独立，这样才行。你老跟着政府转，政府说的全是对的吗？不见得呀，或者说的政府说的有普遍道理吗？不见得，也只是临时措施，今天政府说什么你跟着做什么，明天说什么你跟着做什么，永远都不会有成就。平老师说的很对，得诺奖的结果可以从中国实际出发，很对，但你解决的要是人类共同的问题，而你又要在这个问题上有创新，这样才行。
中国人得诺奖，我老觉得就是讲一个神话，没什么太大意义。
平新乔：如果说得苛刻一点，可能还不如50年前中国经济学家的水平，那时中国有两个经济学家接近诺贝尔奖的成果，一个是蒋硕杰（音），还有一个就是张学钢（音），那两篇论文的成果离诺奖的距离要比现在中国的经济学家离诺奖的距离要近。
梁小民：蒋硕杰进入了最后五个人的名单嘛，筛选多少人以后剩五个人，由大家投票，可以说这五个人中谁得奖，大家都很佩服。但那次还是没得。还有一位是张培刚先生，其实他比凯尔刘易斯提出的思想要早，现在看来刘易斯的成果和张先生的成果相比也不见得强到哪儿去，但他后来回来以后和西方断绝了联系，人家也不知道他了。
平新乔：这是50年前的。
梁小民：现在差得就更多了，大概相当于我跑百米和刘翔跑百米的区别吧。
网易财经：先不说别的了，先说说这次和诺奖一步之遥的候选人，这次有很多候选人名单，甚至我知道有博彩公司也开出了赔率，今天参与下注的人肯定非常头疼了，因为这两位（获奖者）不在赔率当中。为什么这次行为经济学、环境经济学和货币政策这三个大方面都没有得奖？
梁小民：应该这样说，货币理论这部分理论上的创新还不是特别多，行为经济学还不是太成熟，环境经济学也看不出有什么突破性的东西，这些东西都是人们非常关注的问题，如果你在这上面真正能有突破，那应该是有希望的，这几个领域还是重要的领域，以后获奖的希望还是很大的，下次赌博可以试一试（笑）。
网易财经：平老师您的观点呢？
平新乔：预测的几个人，包括泰勒，行为经济学的两个人，一个是罗宾，还有一个欧洲西班牙的经济学家，巴塞罗那的，也不错；环境经济学提到了诺克浩斯（音）和哈弗曼（音），我听过他们的课，都不错的。如果奖给诺克浩斯，也不是没有资格，可以拿。但都选上了，提名了，最后就看投票委员会把票投给谁了，看谁的票多。但我认为给了威廉姆森和奥斯特罗姆还是给得很好的，治理结构确实是全球性的问题，是人类至今没有好好解决但需要解决的问题，研究“新制度经济学”的流派，研究方法在过去二三十年中有这么大的进展，“新制度经济学”的研究在过去十年中有这么大的推进，确实和他们两人的贡献分不开，他们两人得奖是应该的。
梁小民：再说一点，说到政治经济学，中国听众千万别和你们在大学学的政治经济学混为一谈，这完全是两个问题，所谓“政治经济学”就是它把政治和经济结合起来，尤其是用经济方法去分析政治问题，是这么一个理论，是一个方法论的问题，并不是我们学的针织经济学。经济学的发展是这样的，原先就叫“政治经济学”，以后觉得政治因素太复杂，或者是不好说，弄不清楚，所以干脆把经济问题抽出来定量分析，成本收益、边际分析……这样就科学化了，就讲经济，不讲政治。但后来发现经济学回避不了政治的问题，所以才把政治学和经济学放在一块儿。
注意这次获奖的两个人，奥斯特罗姆其实是个政治学家，而威廉姆森是标准的经济学家，这说明这个学科现在也不光是政治学家或经济学家能做的，要同时具备这两方面的优势才能做，经济学现在正在成为一门跨学科的学问。大家千万要搞清楚，和我们大学里学的“政治经济学”是两回事。
网易财经：有兴趣的网友还是可以从这两位经济学家的著作入手，好好读一读，看一看。
梁小民：现在威廉姆森的《资本主义经济制度》在国内已经出过，而且有很多，到处都可以买，看了这本书，对于威廉姆森起码就有相当的了解了，而且是中文版的，商务印书馆出过。
平新乔：中国有两个出版社出过威廉姆森的很多著作，一个是北京的经济科学出版社，由北京天字研究所组织翻译了一大批跟威廉姆森“新制度经济学”有关的论文、著作等一系列成果，有一套丛书，90年代末、2000年初，上海三联书店也出过“新制度经济学”的丛书。
网易财经：我看三联书店也出了埃莉诺的《公共事务的治理之道》。随着经济学奖的颁出，这次诺贝尔奖就落下帷幕了，不知道两位对于这次整体的诺贝尔奖得奖有没有什么观点？奥巴马就是这次诺贝尔和平奖的获奖者。
梁小民：越来越科学化、实用化，比如物理学奖，就是搞光纤的，相机的，更加走向实用化，但因为我们的眼界不是特别宽阔，对于有些人的获奖，难免我们觉得不熟悉，比如得文学奖的女作家。
网易财经：对，一个女诗人。
梁小民：中国大陆基本没出过她的书，只有台湾出过一本，为什么呢？一是外国人的眼光可能和我们有差别，二是我们不太了解她在当代文学界里的地位。奥巴马得奖我觉得倒挺怪的，一个现代领导得奖，奥巴马作为美国中国，将来很可能会发动战争，很可能，因为这不是他的个人意志。
网易财经：给他和平奖他就不好意思打了。
梁小民：但不是他说了算，不是总统说了算，是议会说了算，议会要打他也得打啊，所以这对和平奖是一个损害。更重要的是他的一些计划、展望还没有做呢，比如解决全球变暖问题，全球去核化的问题，这些问题对于全球是非常有意义的，但还没有变成实际。
网易财经：所以这个奖我们还得走着瞧。
梁小民：和平奖往往是莫名其妙的，有些和平奖得的很有道理，比如特丽莎（修女），关注穷人，（她得）和平奖就非常有意义。还有做“小银行”的那个，去年的和平奖，也是非常有意义的，但有些和平奖还琢磨不清楚。
网易财经：但至少经济学奖实至名归。
梁小民：从过去来讲还看不出哪一个人不能获奖，基本诺贝尔经济学奖还是评得很对。
网易财经：以前的诺贝尔经济学奖都有中国情结，克鲁格曼、蒙代尔都来过中国，平老师，您和这次的经济学奖获得者也有一面之缘，您觉得他来中国的可能大不大？
平新乔：当然有可能，中国现在有得是钱，请诺贝尔奖学者过来也不是不可能的。
网易财经：威廉姆森对中国的问题关不关注？
平新乔：关注，去年的夏天就请他们来北大做过访谈，我们的学术交流还是很多的，他们很关注中国，关注中国改革的经验，关注中国发展的经验，科斯领导下包括威廉姆森在内的一大批美国“新制度经济学”专家对中国的研究、中国的经验和中国的道路很感兴趣，北京大学经济学院也请过，当然我们不是领导，请谁要由领导拍板，因为需要花钱嘛，但中国在经济学交流方面已经比较宽松了。
我再说一下，经济学本身的含义是要为人类提供福祉的，提高人们的福利、提高人们的生活，西方经济学走了一百年的路，前三十年强调消费，因为那时是大危机时期，怎样补贴老百姓平时的生活，补贴价格效应，是那时研究者的重心；后三四十年，到五十年代、六十年代、七八十年代的重心都是在企业，成本、垄断制度、成本曲线……都是三十年代做出来的。
第三个三十年代，六七十年代做的是人和人之间的行为，博弈，经济问题不是一个人说了算的，相互之间有交换、有契约、有合作、有冲突，需要博弈论来解决。这部分有很多人拿了奖。
到了第四个层次，人的行为要由制度来规范，所以“制度经济学”，包括治理结构的经济学就拿奖了。经济学本身是一个比较完美、系统的科学。刚才我讲的是微观的，宏观方面的还有货币、汇率、将来的环境，还要有更多学科的领军人物拿奖，从经济学拿奖的成果来看，那些经济学家的研究确实是为了改进人们的生活、改善现在人们面临的环境、提高大家的生活做了贡献。
梁小民：中国在世界上是一个大国，应该说它对于整个世界的稳定和发展都非常重要，应该说，所有的诺贝尔奖获得者都关心中国问题，可以说世界上没有一个著名学者不关心中国的问题，特别是这两年中国改革的道路走得非常特殊，起码从现在来看很有成果，所以大家希望从中国经验里总结出一些对其他国家有用的经验，所以对中国问题很重视，这些诺贝尔奖获得者，你们请他到中国来，他们都非常高兴。
网易财经：我们有一个非常受网友关注的栏目“向诺贝尔经济学家提问”，每次我们都会把问题搜集起来，在节目的最后，我也想问问，如果真的有一天这两位诺贝尔经济学奖获得者到中国来了，两位想就什么问题跟他们讨论讨论？
梁小民：如果假设我和他的讨论，我会和他讨论中国改革中的制度和经济改革有什么样的关系，我还想说一点，很多诺贝尔奖获得者很关心中国，但他们对中国问题谈的看法不一定完全正确，毕竟他们不太了解中国的实际情况，有时候谈的一些话不一定完全切合中国实际，他们能提出思路，但恐怕很难提出一套方法。所以我想就制度和经济改革关系之间做一个研究，这样就能使中国改革（步伐）更快。
平新乔：我认为中国在30年的改革开放中最引起国外经济学家感兴趣的问题应该是，在中国经济改革过程中，在中国向市场经济转化过程中共产党的作用、政府的作用，政府是怎样在治理结构上发生变化的，这是对今天诺贝尔奖的主题是最有挑战的，我认为这很有可能是中国成功的奥秘。
网易财经：感谢两位老师和我们一起度过了快乐的时光，解读了最新出炉的诺贝尔经济学奖，同时也解答了网友的关注，希望有一天这两位经济学家真的来到中国，我们也希望把两位老师的问题和网友的问题传达给他们，谢谢两位老师，谢谢各位网友。
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