对话约翰·戈登：创业板能否成功或取决国家文化

网易财经8月22日讯 《伟大的博弈》一书的作者约翰·戈登在中国行深圳专场上表示，为什么十几个创业板不成功，或者十几个国家的创业板不成功，可能是因为没有非常好的设置和监管。此外，一个国家的民族文化也在很大程度上可以影响其创业板成败。

在会上，国信证券发展研究总部总经理何诚颖先生向约翰·戈登提问到：“从2002年到2007年有十一二家创业板关了，约翰·戈登先生刚才从历史学家的角度描述华尔街几百年来的发展历史，讲了纳斯达克和美国资本市场的发展。我想提的问题还是从最坏处说起，这十几个创业板关了，从一个历史学家的角度怎么去看待这个问题？是因为什么十几个创业板不成功，或者十几个国家的创业板不成功？”

约翰·戈登表示，原因应该是刚开始没有非常好的设置，或者没有非常好的监管。他表示：“有的国家文化特色不适合这种创业板的发展，他们不像美国这样愿意承担风险。所以美国是很好的例子。在文化方面，美国人是愿意承担风险，但是还有其他方面，有些其他地方会有一些灾难性的东西。或者是当时这个市场设计就没设计好，比方说监管机制设计不太好，或者监管人员没有完成他们应该做的工作，或者这个国家的文化本身就不允许这样的创业板市场存在。比如德国来说就是这样的市场失败了。德国文化和美国文化、中国文化都是完全不同的，他们并不是非常愿意承担风险。所以我想这是主要的原因，但是真正具体的原因还无法给出，这只是我怀疑的原因。”

以下为嘉宾对话实录：

何诚颖：刚才在致词当中，张行长说了，从2002年到2007年有十一二家创业板关了，约翰·戈登先生刚才从历史学家的角度描述华尔街几百年来的发展历史，讲了纳斯达克和美国资本市场的发展。我想提的问题还是从最坏处说起，这十几个创业板关了，从一个历史学家的角度怎么去看待这个问题？是因为什么十几个创业板不成功，或者十几个国家的创业板不成功？

约翰·戈登：我不能给你很多的观点，我之前没有研究过，如果你想获得经济学的博士的话要专门研究。我想原因的话，刚开始没有非常好的设置，或者没有非常好的监管。一个国家的文化特色不适合这种创业板的发展，他们不像美国这样愿意承担风险，所以美国是很好的例子。在文化方面，美国人是愿意承担风险，但是还有其他方面，有些其他地方是一些灾难性的东西吧，可能这是主要的原因吧，或者是当时这个市场设计就没设计好，比方说监管不太好，或者监管人员没有完成他们应该做的工作，或者这个国家的文化本身就不允许这样的创业板市场存在，比如德国来说就是这样的市场失败了。德国的文化是完全不同的，和美国文化，和中国文化都是完全不同的，他们并不是非常大地愿意承担风险的人员。所以我想这是主要的原因，但是真正具体的原因还无法给出，这是我怀疑的原因。

主持人：就我们所知，刚才宫先生的观点，德国人就说德国人的纳斯达克报告，我们姑且叫做纳斯达克市场，其实德国人一贯做事是严谨的。因为我在英国读书，我听到当时有朋友这样跟我说，如果你在家庭当中选用家庭电器和家庭用品的时候，如果你不知道选用哪一个牌子，可以选用德国的，因为他们做事非常严谨，做事是有保证的。但是据我在网上看到的资料，德国的创业板市场关闭的原因，直接就是他开放的五年之后，充斥的一堆是垃圾股，就是在于当时设定的门槛非常地低，准入的门槛很低，甚至对一些指标没有硬性要求，结果导致垃圾股泛滥，为什么会有这样的现象呢？

约翰·戈登：就像我刚才说的，必须要有非常好的监管，然后公司才能进入。如果门槛太低的话，如果资本化太低的话，就像邮局的信箱一样，所以必须要有非常好，要吸引人们。如果任何人都能进来的话，这有点像华尔街1860年的时候，每个人都可以拿一个股票过来买卖股票，这就没什么意义了。所以刚才说门槛太低，因为你要是想达到市场所需要的目的，所以说监管不能太少也不能太多，这是一个非常精致的地方吧。

王守仁：德国有很多企业都是优秀的，几代人都搞一样产品，第二是银行贷款占了70%。我认为德国不能算失败，当时整个体系要改革，另外还有一条，当时有很大的泡沫，有点像香港的。我问了很多中小企业，他们都说不上市，我就凭我的品牌，凭我的质量，我卖得很好。

主持人：大家看到，一开始我们就已经有一些不同的意见了。刚才其实我们的约翰·戈登先生说的是德国市场准入门槛低，但是我们提出的问题是为什么这个门槛会低，我觉得王先生给出的可能是其中的一部分回答了问题，其实不同的地区，不同的文化背景下的企业，他们对上市是有不同的看法的，包括他们对创业板的上市、融资，也包括他们的中小企业在融资的途径上，道路上是畅通的，可以获得银行的贷款。而我们的银行，好象有一个银行行长说过，我们更愿意信砖头而不愿意信专利。

何诚颖：创业板的门槛可能是低的，经营时间也比较短，我想请教一下约翰·戈登先生在纳斯达克市场上会不会出现这种情况，如果出现这种情况，我们监管当局应该是怎么样来处理，怎么看？因为有些企业，如果就是为了上市，几个人搞一个企业，然后描绘一个很好的故事，又没有很高的门槛他们就上市了，上市了之后这个钱就拿到了，拿到了之后根本就不好好经营，或者压根儿就没想去好好经营。那么很快，或长或短的时间这个企业就消失了，就破产了。我相信肯定会有一群这样的人，那么这群人做这件事，那么监管应该是怎么来看待，怎么来处理，我们的投资者如何能够识别？这可能是很重要的，不然的话，创业板上市以后，这些人倒是很容易套取资金，所谓的PE也很快拿到钱了，我们的投资者就拿到了。虽然我们说创业板的人，投资的人要有一定的经验，在股票市场买卖过很长时间股票，有实力的人，但毕竟很多还是普通的投资者。我了解美国的经纪人好象可以做一些帮助，我们这边也没有经纪人制度，主要是券商出一些报告。如果创业板很多，他们出一些报告，到底他们对这个企业是不是了解？这要请教一下约翰·戈登先生怎么看待和应对这些问题。

约翰·戈登：在美国来说，上市之前的话，至少要有一个循环。第一个要征得美国证监会的批准，然后准备很多文件的工作，然后你要去找经纪人，经纪人找承销商对这个公司进行调查，到底从这个股票上能得到什么，如果不喜欢的话，就不进行报价，这样的话有些IPO就没有办法得到融资。即使通过证监会的审批，但是也没办法得到融资，公司决定说我不想让任何的上市的话，有些方面是很精致的地方吧。所以价格有时候跳得很高，然后经纪人认为应该是合适的价格等等，或者他们自己要消化掉，所以我们说在美国体系里面经纪人是非常重要的角色。中国是不是也应该制定一个经纪人制度，他们有他们的专业知识。我们认为这个公司不好，不管什么样的原因，这样就不会发生这样的问题，我觉得这是一个可能性吧。

宫少林：今年四月份中国证监会公布了经纪人的办法，这是第一次从监管部门明确证券中介机构可以允许有证券经纪人的团队。目前监管部门正对经纪人管理办法、体制进行调查、认可、批准。我发现一个现象，就是说海洋体系国家和大陆法国家经纪人的职能和作用不太一样。大陆体系，日本、韩国就非常像，也不是没有经纪人，经纪人承担的功能和公司职员担任的投资顾问的职能，和海洋法系这些国家的经纪人不太一样。刚才讲了十几个创业板市场2000年之后关闭了，我们的创业板市场等了十年，今年终于要揭开盖头，有望在十月底或者十一月正式登陆深圳交易所，我们的创业板上市也是有条件的。除了三年以上，公司注册、设立股本的要求之外，他是在上市条件当中有两类：第一类是按净利润。前两个经营年度累计的净利润不少于一千万，并且最近一个季度要比上一个季度有所增长。这是一类条件。另外一类条件，看收入。最近一个经营年度的营业收入是五千万，或者比上年要增加30%，利润不少于五百万。这应该说是创业板市场中，我觉得也是吸收了纳斯达克，或者一些比较好的创业板市场中，市场条件中做的灵活的原则的处理，这是两套标准，都可以选择。

这个题目，我们中国的创业板市场能否复制纳斯达克市场，水总，可能不是特别准确。应该是中国创业板市场能否借鉴成熟的创业板市场的经验，发展特色的创业板市场。我们也对2000年之后关闭十几个创业板市场做了一定的分析，创业板市场首先要有一个相对比较大的经济规律。第二，他最好是需要在经济转型过程中。第三，创业板的企业的行业分布相对要广泛。第四就是监管，一定要严格。第五是市场要非常有效，在审批过程中非常有效。第六，社会公众、投资人对创业板的投资的认可。我觉得不太成功的一些地方，原因多种多样，有一些很小的规模并不太大，你像韩国市场，国家不太大，但是也不小，上市板企业已经过了一千家，而且运行得不错。有些是在2000年，特别是网络泡沫之前诞生，所以泡沫破裂的创业板市场一蹶不振，投资人和市场中不再存在互相信任、互相依存的关系，从此创业板市场在投资人的视线中逐渐消退。

虽然等了十年，但是今年的市场环境我觉得是非常好的市场环境。在金融危机走入复苏之道，在经济复苏当中，中国经济要转型，在大力推进资本市场，在信贷市场向大量国有企业，特别是国有大型企业倾斜支持的同时，创业板市场给我们这些创业型的企业提供资本市场融资的功能，我觉得时机非常好。而且第一天上报108家，深圳这几个券商，招商证券、平安，在上报的审批中都是最多的。而且108家做过统计，涉及到新能源、新材料、信息技术、中介服务，范围非常广，会构建一个比较合理、科学的创业板市场，我觉得这也是决定创业板市场能否有效和长期发展下去的重要条件。吸取其他国家、其他市场不成功的地方，可能就是为了把我们这个市场搞得更成功。

主持人：宫先生，我有一个问题，您觉得我们创业板的推出，无论从时机，预防措施，机制也好，是否有效规避了其他创业板市场的失误？

宫少林：应该说创业板市场，既然是创业型企业，面临的风险相对比较大，往往都是高收益和高风险，或者收益和风险是对等的。要使一个市场能够有效运行下去，对这个市场的企业，我们投资人的投资偏好，要有对这类企业投资承担风险的心理准备，不像主板市场，主板市场相对都是成熟企业，都是成熟的大型企业。创业板的启动，当中确实时间不长，特别和新能源紧密相关的，时间并不太长。对于我们更多投资人来说，认识这个行业，认识这个企业有承担风险的思想准备。恢复IPO之后，打新或者是高开，打新的热情不减，这也是我们这个市场的特点，也做了一个统计，我们的同事做了统计，在香港创业板最先推出的14家，那一段时间推出了14家，其中有5个上市公司的股票，首日的价格是这个公司历史上最高价。这14个上市创业板公司，当天首日价格和发行价相比，是增长了105%，就是一倍稍微多一点。但是香港的主板市场在同一个时间段，首日上市的价格和发行价格增了3.2%，创业板市场在那个时候，在香港增了。统计结果有五只，首日的价格是历史最高价，还有七只是前五个交易日某一个价格是历史最高点，当然还有两个公司之后的交易价格超过上市发展价。往往打新，或者炒新股的心态在创业板当中也可能会出现。这要承受比较大的风险，也可能获得更好的收益。

张耀麟：宫董事长是招商证券的券商，到时候打新还是很有可能盈利的。

主持人：说不定投资者听了我们宫先生的话是更加跃跃欲试了。

张耀麟：我有一点启示，不知道对不对。刚才他讲了美国的经纪人制度，刚才宫董事长又介绍了中国创业板上市的规定，王教授都给我们做了一些介绍。我就在想，这么多公司，不管你怎么说，有门槛，要三年，要多少利润，其实比主板市场，比大型企业和中小型企业风险还是大很多，但是宫总讲了，高风险高收益，所以必须承受。每一个投资者都想既要高收益，又要低风险，面对高风险，我们如何去筛选？我在想，这么多公司，我们比较难判断的话，在创业板上市以后，我们首先关注的是哪个证券公司做的上市推荐人，我们水皮先生今后在报纸上要经常去比较，报纸上要经常去披露，看创业板上市的公司里面，哪些公司表现得比较好，把它和上市推荐人联系起来。我看现在主板不做这种导向，问题不大。因为你说平安也好，浦发也好，招商也好，那些上市推荐人比起他们差得很远。但是这些小公司，创业板的公司搞了三年就上市了，这是招商证券推荐上市的还是中国平安的平安证券推荐的，以后报纸上把这个东西挂钩起来，让他们的责任心更强，他们不胡乱给我们推荐。

然后我们买股票的时候，这个服务、那个服务概念很好，但是行不行，要看哪家上市推荐人，我们要看这个。我想这个是不是给我们一点启示。第二点想请教约翰·戈登先生，很多赫赫有名的公司都是纳斯达克产生的，这都是好的一面，微软就是纳斯达克上市，他没有告诉我们纳斯达克市场成立以来，一共上市了多少企业，百分之几十的企业死掉了？在纳斯达克上市的企业，在市场上平均成活的时间有多长？这对我们是有帮助的。假如说平均的成活率只有两年，你们千万不要长线是金。搞创业板的时候，也听券商跟我们忽悠，长线是金，微软就是创业板产生的，我们一激动，买了再跌，我们这点钱就没了。我知道创业板市场上跌到只有10%，这是很正常的，炒到20倍也是很正常的事情。

我有一个同学在美国买股票，理工科毕业的，越跌越买，越跌越买，跌到最后一分钱都没有了。我就想听听历史学家给我们介绍一下，纳斯达克这么多年上市，一百家企业的话，有百分之几十垮掉了？这是第一个问题。第二个问题，平均每家企业成活的时间有多长？我们作为一个标准，以后持股通常时间下，要持有多长时间，不要长线是金。

何诚颖：我研究过创业板，创业板能成功有几个条件，首先是大股，有中小企业，有创新的文化，有风险的文化。创业板有什么问题呢，因为巴菲特忽悠我们说价格投资，但是怎么选择微软这样的公司。在创业板，能够成为伟大的公司，这样的公司有些什么样的特征，这是一个问题。第二个问题也是跟创业板相关的，因为我们估计创业板大概十月份会出来。美国的金融危机，因为约翰·戈登对华尔街很熟悉，这个金融危机是华尔街搞起来的，所以我比较同意华尔街是有阴谋的。为什么把雷曼兄弟捕杀了，这些公司都是制造业公司，现在衍生品是电子孵化，根本没什么成本的。发生这个金融危机，会不会有第二波？

主持人：不好意思，约翰·戈登先生，问题太多了。

约翰·戈登：有几个问题，其中有一个就是经纪人，他们股票承销的时候，他们非常谨慎，非常小心，如果玩别人的钱就不会有这么多的考虑。纳斯达克的股份的话，有多少比例的存在，成活期我没有这样的数据，因为年轻的公司可以很快的出现，你要找到一种公式的话，你要知道哪一种潜在的公司会成功，在他们推出IPO之前，如果有这样的公式的话，我就会是世界上最有钱的人，没有人有公式，你必须承担风险，资本主义快速发展，必须不断观察。像美国也是30个大的公司，他们代表美国经济的发展，目前只有三个仍然存在，其他27个或者被兼并，或者成为其他公司的子公司，或者消失等等。所以我们说资本主义是不断地动态发展的过程。不能说简单，或者容易，他是要很快速地发展。这样才能达到这个结果。

主持人：我觉得对付问题最好的办法就是要忘掉问题。何先生，您能重复一下刚才的问题吗？我们王大哥有意见了，说提问题就提问题，不要提完问题就自己回答，那算什么问题？对不对？

何诚颖：纳斯达克里面，那些公司有什么规律，有什么特征，这是第一个问题。第二个问题，美国的金融危机会不会有第二波？

约翰·戈登：说微软有一定的确定性，比如大家都投资，肯定股价会上升，必须要非常小心，然后继续努力。我记得微软在1987年投入市场的时候，我有一个朋友问我什么样的股票比较好，他告诉我他所投资的，当时我觉得很不好，我说你应该尽量把这个股票摆脱，应该投入微软，当时刚刚推出微软，当时没有接受我的建议，当然他没有忘记，当然我自己也没有买微软的。

主持人：当时的微软确实很软。

约翰·戈登：是的，当现在已经很硬了，足够硬了。另外一点，是否还有第二波的金融危机呢？我真诚的希望不会再有第二波，因为我们说已经足够了，我认为不会发生，而且我相信政府，包括美国的政府，还有其他主要金融大国的政府他们都采取了措施，有很多迹象表明，有经济恢复的迹象，现在已经回复了1%等等，我看不到迹象会再出现第二波金融危机。但是很难说，资本主义就像气侯一样，像天气一样，你可以预测明天会有什么样的天气，因为有太多的变量，就很难非常准确地来预测吧。

何诚颖：我估计美元现在不会大跌，美元什么时候是最低价格？

约翰·戈登：在过去一年美国的联邦储备金让市场确实有很多的现场流动性，有比较大量的，我们叫印钞票，这样的话我们去年的代价，我们要把这个门推出去，尽可能把这个钱拿走，当然这里面有一点，当经济恢复以后，再把这个钱收回来，收回到央行手中，让市场自己来进行运作。如果不这样做，不把现金收回来，这样就会有非常大的贬值。在六月份，中国卖了大概250亿美元。而日本、英国反而增加了他们在美国国债的持有量，中国在做一方面的事情，日本、英国在做另一方面的事情，哪一方面是对的很难说。另外利率是很稳定的，近期的通货膨胀不太担心，更多是担心中长期，尤其是美国的国债不断地在增加，尤其是这种情况的发生，所以在危机的中间阶段可以。但是一年超过一万多亿支出的话，这样可能就会有这方面的通货膨胀的原因。

王守仁：第一个，我认为中国和美国社会就不一样，我认为创业板开始以后，未必风险就那么大。里面的money大得不得了，我在深圳已经二十多年了，过去很多银行行长都是光着屁股在街上走。农行要上市，农行坏账率多少？这是一个大问题，都是靠我们老百姓。不要这样看。美国的经济怎么来了？几百年了，人家发行股票，私募发行股票，不上市，在街上卖，在饭馆卖，咖啡厅卖，都几百年了，我们是计划经济。证监会确实应该大量地发展一些中小的经纪人公司，当然要接受培训，也是要多品种，多样化。我觉得这是很重要。中国人的特点，民营企业就要管得严，很规矩的，国有企业就没法管。

第二个问题，人家美国那么多的机构投资者，你看我们有退休老太太，当了老板的老婆，不想工作了，给她几十万炒股票。我不主张复制美国，我们和美国社会制度不一样。所以我觉得关键是要借鉴美国的经验，就是要灵活的调整，出了问题赶紧调整，不要完全、单纯地等着，我觉得美国最大的好处，人家几百年的资本主义市场，人家能够灵活调整，我们是政府干预太重了。

主持人：王老先生，您刚才立的规矩，你自己又打破了。

王守仁：因为我感觉约翰·戈登先生不是研究创业板，是研究纽约主板的，跟大家探讨一下，您也了解中国，我也了解一下美国。

主持人：我觉得从我们刚才的表现来看，王先生是约翰·戈登先生的朋友，何先生一直站在他的对立面。我不知道您这算不算是问题，让约翰·戈登先生来回答，或者说您有什么感受吧。

约翰·戈登：我是美国人，我们国家是高度风险的文化，个人确实非常注重这方面的价值，这样的话，在美国情况非常不一样，充满争论的一个国家，我们有很多政治方面的探讨，讨论等等，当然这方面没有什么特别多的东西要强调的。我们说资本主义，资本主义是其中一部分的原因吧。这里面政治的就是个人自己选择，自己承担自己的风险，长远来讲会比其他任何体系更好，目前来说是比较糟的市场，你可能会亏损很多的钱，但是采用另外的体制可能会亏损更多的钱，这是根据我的经验看到的。我相信资本主义的体制是强调个人，让他们来承担风险，如果能获得回报当然很好了，市场必须要有这样的状况，人们必须要承担风险的状态。

王守仁：风险适当，发了财你怎么不讲呢？他讲得有道理，亏也好，败也好，成也好，你要实现自己的人性的价格，败也是你的价格，亏也是你的价格。不能亏了将来就骂他，不对的吧，那就说明你没脑袋，你就不要干这个事，好不好？

何诚颖：王教授刚才说得很对，但是说创业板的风险大小，王教授并不是说所有质的改变，是成长期和成熟期的改变，创业板处于成长期，时间短，风险会大一点。主板说是要三年连续盈利，实际都得有十年左右的时间才能考虑上市，经过市场的两三次折腾，并不是说以所有制来判定风险大小，确实是创业板，张行长刚才误会了，好象说证券公司老是说高收益高风险，确实创业板相应有一定的风险。创业板有一个跟主板不一样，主板有退市制度，创业板市场没有，直接就退市了，要确立几个条件，符合这几个条件直接就退市了。张行长对保荐责任看得很重，实际不同国家不同市场对保荐责任的规定也不一定。像M市场，英国的创业板在六月份准备在东京推，只要有一年的业绩就可以，会计制度，日本的，美国的都可以，但是他这个制度必须保荐人要全程保荐，终身保荐，不能脱离保荐，我们的创业板还不是这样，我们的保荐和主板一样。所以说这是完全不一样的。对于企业，上市条件的要求，和履行保荐责任，这是不同市场对不同的企业。张行长的动机不对，老是动员水总设立擂台来调侃。

主持人：民间有这样的说法，读哪个大学不重要，关键是导师是谁，是不是也是这样的道理？

张耀麟：我赞成买者致富，我们大多数人都是业余投资者，不可能像教授那样，又是研究欧洲，又是研究美国，德国什么情况，日本什么情况，我们有那么多空啊？有那么多空就去当教授了。当教授了退休还有人请，多好啊，没那么多时间，我们是业余，怎么选择啊？我们就得看看谁推荐的，招商证券推荐的，尤其平安证券推荐的，那就不错，可以考虑考虑。刚才提到华夏证券，华夏证券已经垮了，你说这个证券公司推荐的你能信吗？当然不能信啊，没准他就是合谋。刚才不是讲阴谋了吗？纳斯达克也好，华尔街也好，约翰·戈登先生《伟大的博弈》讲的是什么？讲的是在成长过程中怎么博弈，各路人马为了利益怎么想尽办法突破制度的缺陷。管理者想尽办法弥补这些缺陷，我们有些东西是理想的，要放到现实中，我们作为一个普通投资者，业余投资者，不是教授，也不是经纪人，证券商，我们该怎么办？我相信这是我们大家所关心的，这也是我所关心的。所以水皮先生还是站在老百姓的立场上为咱们多做一些事情，约翰·戈登先生确实是为咱们做事情，让大家了解这些东西，不然的话大家哪儿了解的。教授说得好，买者致富，你亏了你倒霉，我教授就不亏，我有脑袋。

王守仁：坦白讲，定了标准了，三年经营，两年一千万，我觉得中国的国情不太一样，在创业板开始很长一段时间，不是这个标准，实际的操作当中，仍然是在创新这个基础上，成长性越高越好，规模越大越好，不是说越小越好。人家美国不一样，美国是只有保荐人，经纪人是好东西，有钱买，有人出钱，和咱们不一样，制度不一样，人也不一样，人家是飘洋过海三千公里，约翰·戈登说得很好，大部分是欧洲的移民，而不要是英国的，飘洋三千公里，就是博弈了，像我们山西人到深圳都不敢来，连山都不敢下，那还博什么弈？所以我们在很长一段时间，相当长一段时间，我们的创业板就是在创新不特色上突出创业特色，在高成长上，同时我认为规模越大越好，不是规模越小越好，不是这样的。我们和纳斯达克不太一样，纳斯达克不是创业板，纳斯达克是整顿混乱无序的结果，正好赶上70年代，而且美国的高科技成果产业化了。第二，买者致富，其实我们看看，保荐人利少责任大，自己又投，说不定还自己保荐。所以这点最重要，创业板的信息披露要及时。过去我们信息还没有披露，人家就涨起来了，是内幕信息。所以我认为创业板最大的目标就是打击内幕交易，操纵股市。我们国家最大的问题是法治不严。

主持人：我们几位专家都说得非常有道理，我的最大感受是前半场是约翰·戈登先生介绍经验，后半场是几位专家特别是王先生代替约翰·戈登先生介绍经验。