齐藤惇：不应让国际金融中心服务于本国利益

网易财经5月16日讯 2009陆家嘴论坛今天在上海举行。网易财经作为论坛主办方指定的合作网站，全程直播本次盛会。

在16日下午的“分会场八：危机过后的国际金融服务业”环节，东京证券交易所集团社长兼首席执行官齐藤惇表示，引发这一次金融危机的市场活动，可以说践踏了市场化经济的基本要素，比如说信息披露、公平、诚实、开放市场原则，实际上出现了很多隐瞒、贪婪、无知的这样一些行为。因此引发这一次危机发生的行为不是市场经济的行为，而是反市场的行为。

齐藤惇表示，金融中心是给全世界去利用的，任何国家，日本也好、中国也好，如果要让国际金融中心服务于本国的利益，那么注定要失败。

以下是齐藤惇的发言实录：

[齐藤惇]我想谈两个方面的情况，首先是最近这一次危机的爆发原因，第二是公司治理，就是这一次金融危机而言，很多人批评了市场经济、资本主义和美国的政策。但是我想，现有的经济体系，它的一个替代方案，就是所要求的这个替代方案，我想很难把我们引向欣欣向荣的局面。

至少对我来说，我觉得亚当斯密等等很多学者主张没有得到充分考虑，难道真的是经济让我们出现了问题吗？换而言之我们能不能断定这是华尔街的活动最终导致了这一次金融危机？

引发这一次金融危机的市场活动，可以说践踏了市场化经济的基本要素，比如说信息披露、公平、诚实、开放市场原则，实际上出现了很多隐瞒、贪婪、无知的这样一些行为。因此我想引发这一次危机发生的行为不是市场经济的行为，而是反市场的行为。

[齐藤惇]同时我觉得这一次的金融危机，可以说对于市场主体滥用市场职能，谋取自己的利益，因此遭至了愤恨，也遭至了重罚。当然我们不能否认说这个当中有少数人是鼓吹市场最大，轻视政府的作用。但是有很多人也注意到现代化的公司组织，也就是19世纪以来所谓出现的这些社会实体，他们的根本理念，就是说不仅受股东约束，也受各种利益相关者的约束。

因此作为私人实体开展的活动，受到国家治理的约束，因为他们是社会实体。我想我们应该要部分纠正我们最近30年所出现的一些价值观和伦理观。这个过程当中，我们必须有能力、有力量来创造一种纪律良好的新的资本主义社会，在这个社会当中充分保障自由和平等。

并且能够给每一个资产都能够带来最佳的价值，通过供应，并且流通一些非常健康的工业资本来实现。

[齐藤惇]后面我想给大家谈谈有关公司治理方面的问题。理想来说公司经理，全世界公司经理都应该以一种有很强道德价值观、责任感来管理，并且这个公司的价值就是在于对社会做多少贡献，这只是梦想中的情况，现实并非如此。

让专门机构对他们进行监管，如果出现错误的情况，可以对他们进行处罚。另一方面越来越清楚一系列丑闻事件，通过最近的情况，得到进一步澄清之后，这些公司虽然要合规，要花很多成本和代价，但如果不合规将会很难合适的起到自己的功能。

时间和金钱都花在这一步，在角色等上面，而真正缺乏对道德价值的核心认识。同时过分的监管并不一定能够起到很好的作用，这是我刚才所说的。

[齐藤惇]考虑到这一点，我认为需要有一个确定下的形式，但我们不能依赖某一个特定形式，这一次金融危机表现，我感觉美国在民主党的管理之下，德国还有法国都需要对现有框架的政府进行改革，正因为这些公司本身，包括社会组织，如果主要的目的都是为了追求市场上的利润，那么一个国家以及人民的稳定和福利并不一定能够相应的得到满足，这是在这个领域需要政府和企业之间就他们合作和理解上面达成共识，共同追求自己的目标。

但要这么做还是有困难的，正如我所说的，我担心政府，尤其美国政府有一点太过于放开了，这需要重新思考。公司治理意味着公司的管理，主要的公司管理原则的这些实现，正如这些公司管理原则各个公司不相同，公司治理也是因公司而宜的，如果进行统一公司治理，并不是我们所需要的。

我们应该实施一些基础的，最少的监管标准，或者基本原则，这是全世界都接受的，而让整个公司管理评估体系让整个市场去做，私营经济这些管理人员，公司的高管都不需要记住，就是资本主义只有通过自由经济活动，才能够进行，同时需要很高的道德观念。

[齐藤惇]这个论坛的主题是金融中心，把上海建设为国际金融中心。日本经验来看，我可以这样说，谁要是希望成为金融中心，国际中心也好、区域中心也好，我想就别想从中赚钱实现利益。怎么讲？金融中心是给全世界去利用的，任何国家，日本也好、中国也好，如果你要让国际金融中心服务于本国的利益，那么这个注定了要失败。

所以日本一直坚持外汇控制、外国投资的这个限额，一直到96年都有这种限制。到96年的时候，我们就决定放开，取消所有这些限制配额。外资持股比例不再限制它，可是已经有一点太晚了。东京要成为国际金融中心的情况，这个到现在为止还没有充分实现。

[齐藤惇]另外要成为国际金融中心，货币是一个问题、语言也是一个问题。所以伦敦、纽约这样的地方有它的优势，不论美国的经济条件怎么恶化，只要全世界的人们都信任、都相信美元作为一种结算工具，那么美国可以一直享受其货币地位带来的好处。

还有语言的问题，中文和日文，毕竟不是国际上通行的一种语言。所以我想我们可以很努力打造金融中心，但是也有限制。

[现场听众]我想问问日本的朋友，环保基础设施以及洁净技术是逆流而上，有很好的前景。我想问一下你们东京证交所有没有特别的政策、战略以及方案来鼓励这种风险管理很好的公司，在环保领域的公司，让他们到你们的证交所上市？第二个问题是否同意这样一个概念，就是双重上市，我和纽约证交所的人提过，您是否同意？

[齐藤惇]谢谢您的问题。绿色行业，东京证交所一年前就倡导这样一个概念，我们必须成为一个很好的地方，在东京设立一个二氧化碳排放的交易所，但是日本关于这个问题有很多讨论，方兴未已。

日本很多人说，这个工业怎么说呢？是更严肃的这种管理金钱的行业。日本对于二氧化碳排放有一个不同的理解，觉得钱应该用于实体经济，而不是一些空洞的东西。不能说是虚假经济，我们钱应该用于实体经济，而不是概念这种。

所以我们看到很多人都认为钱应该用于制造生产，而不是一些什么碳权交易，这在日本还没有广为接受，尽管日本有责任来倡导京都议定书，但是即使是京都议定书，现在美国没有签署，我们日本自己都不太接受它了。

特别是美国、中国、印度还没有接受京都议定书，还没有签署，所以日本已经敲响警钟，说我们是人员密度最高的国家之一。由于97年的油价高涨之后，日本就开始开发，尽可能提高能源的利用率，所以我们能源效率是世界上最高的之一。

为什么让我们来花这么多钱买碳排放权呢？这种论调现在在日本广为接受，所以我们当然愿意在东京交易所开始交易绿色公司或者是碳权，但我们还在等待我们当局的决策，可能还是要在国际会议中，签订一些协议后才能真正实行。

[齐藤惇]第二个问题，双重上市，有一个城市，我们有很多公司是在东京和纽约同时上市的，我同意邓肯。为什么不呢？我们应该有一个双重上市，很多日本人、日本的股票都是在纽约证交所上市的，80年代到纽约上市，我们希望进一步加速这一进程，我们也愿意接受外国公司来这里上市，特别我们会开一个特别的市场，以及我们和伦敦证交所一起建立一个合资企业，这个月开始这个新的市场将开始运营。

我们不要求日本的会计准则，季报也是不要的，英语的报表也可以，也不用季报，没有强调一定用季报，所以这是一个非常开放的市场，我们要成为成为亚洲的金融中心，所以我们造了这样一个市场，对我们来说双重上市是没有任何问题的。

[现场听众]我们谈到了风险，我是一个风险专家、专业人士。众所周知，中国的金融服务行业取决于债务，90%都是如此。我们想问问各位专家，特别是齐藤惇，另外的国家、另外的平台你们如何分散融资的途径？非金融机构在你们国家，在过去20到50年中起到了什么作用，对于资金来源的多样化方面等等？

[齐藤惇]日本过多的依赖于传统的资金来源，现在日本已经看到间接的融资渠道也是有用的，过去过多依靠直接融资的渠道，我也做过这方面的工作。间接融资系统，作为一个银行家来说，银行家必须很好的来进行公司治理，管理这个公司，发放贷款的公司，这样效益很高。

但是，是从资金资本主义出现以来，自从这个趋势出现以后，他们要求公司利润最大化，就是基金公司投资了这个公司股票以后要求利润最大化，不是非常关注资产负债表的稳健，会看一看资产负债表，但是基金更注重每股盈利收益，间接式的融资并不是说不好，但是问题是我们需要一些结构平衡的直接融资和间接融资，不能偏重一方。