全体大会三(实录)：全球经济与金融市场展望

全体大会三：全球经济与金融市场展望

主持：高磊雅 伦敦证券交易所首席执行官

演讲嘉宾：唐双宁 中国光大集团董事长

约瑟夫·斯蒂格利茨 哥伦比亚大学教授、诺贝尔经济学奖得主

邓肯·尼德奥尔 纽约泛欧交易所集团首席执行官

邵铭高 澳大利亚和新西兰银行集团首席执行官

麦克·埃文斯 高盛副董事长、高盛亚洲董事长

柯磊洛 瑞信环球投资银行业务首席执行官

高磊雅：邓肯是高盛的合伙人，负责高盛执行和清算的业务，他认为现在必须要恢复并提高投资者的合作，同时参与市场合作。邵铭高先生是澳大利亚和新西兰的首席执行官，07年之前他在香港汇丰银行工作，负责HSBC在亚洲地区的业务，同时他也曾负责恒生银行的工作。同时他也是亚洲商业企业的成员和（？）企业家咨询会的成员，

麦克·埃文斯是高盛集团的副董事长兼亚洲区董事长。他在香港已经工作了很多年，之前他在纽约、伦敦也工作过，作为高盛集团董事长，他们也负责高盛集团的证券业务。柯磊洛先生是瑞信银行环球投资业务的首席执行官，也是瑞银的董事会成员。其实在座各位都对他并不陌生，他曾经是瑞信亚太各大业务的CEO，现在负责投资银行业务，1990年加入瑞信，在东京、伦敦、香港都曾工作过，当然，他也在纽约工作，现在他就在纽约。之前他也在美国美联储工作过。以上就是我对各位嘉宾做的介绍，接下来有请唐双宁先生发言。

唐双宁：女士们、先生们，下午好！感谢主持人的介绍，感谢主办方邀请我参加陆家嘴论坛并发表演讲。参加影响力这么大的论坛，光从企业的视野来谈我想是很不够的，我想从宏观的角度谈一些问题，并请教随后演讲的各位嘉宾和在座各位来宾。

汉语中的“六”又读为“陆”，这样陆家嘴论坛也可以演绎为“六张嘴”，现在众说纷纭的全球金融危机大体上也有六张嘴，政府、学者、实业者、金融界、媒体和老百姓，大体是这六张。今天我想从这六张嘴的大走势上说一说全球金融危机的“五四三二一”。

“五”就是危机的五种程度，第一就是07年开始的美国次贷危机。第二是08年随着雷曼、AIG而演变的全球金融危机。第三是随之而来的全球经济危机。第四是在许多国家已反映出来的以失业、罢工、社会动乱为表现形式的社会危机，猪流感又为社会危机雪上加霜。第五是如冰岛、捷克等政府下台为标志的政治危机，泰国的红山军、索马里海盗又为政治危机火上浇油。这五个危机，前三个阶段在全球已是普遍存在的事实，第四阶段介于局部问题与普遍问题之间，第五个问题还处于局部问题。

上一次大萧条真正得以解决是因为二战，二战极大刺激了美国军火业的发展，催生了欧洲马歇尔计划，催生了战后六十年的发展，目前来看，由于全球产生共识，人类越来越聪明，这次还不至于像上次那样，但愿如此。

“四”就是对危机走势的四个判断，前三个是“V”型、“L”型和“U”型，“V”型已被事实否定，“L”型是不可能的，人类总得前进，如果是“L”型，就像心电图一样，人类生命就停止了。“U”型是目前相当一部分人的看法。关键是“U”型的右半边是否已成定局，还有待观察。

就中国而言，我认为相对于全球各国经济形势中国目前的经济数据可以说是表现尚可，但还是要慎言回暖、走出低谷、多看到困难和隐患为好。要知道，“出现一定暖意”和“已经回暖”是两个不同的概念，除了这三种形状外我想说第四种形状——“W”型，也可以说是反复“U”型。

我认为全球经济很可能是这种形态，因为事物都是波浪式前进的，矛盾不可能不解决，如“L”型，不可能一次解决，如“V”型，也不可能不出现反复，最大的可能就是演变为“W”型。这种“W”型将由大写逐步变为小写“w”，关于这四种走势，人们可以从不同角度分别找出很多信息和数据，我的基本判断是，本轮金融危机的解决过程就是“W”型由大写到小写“w”的渐变过程。这是我今天演讲的主题。

这个过程完成后，还会有下一轮“W”由大写到小写的周期，基于此，我同意斯蒂格利茨教授关于“经济直线下行过程已经结束”的判断，但也仅仅是直线结束而已，这其实就是哲学家们讲的波浪式前进，也可以借用毛泽东在《论持久战》中对抗战形势的分析，可以说，迹象表明，在金融危机“抗战三阶段”中，我们正在进入相持阶段。

“三”就是说我们自己要关注三个问题，目前保增长的措施是正确的、必要的，也是不得已的，矛盾双方无不依据一定条件向相反方向转化，我们在保增长的同时要关注今后银行不良资产的问题，这九十年代已有足够的教训，整个九十年代我就在处理这件事情。二是下一轮通货膨胀的问题，这是人类共同的教训。三是今后财政赤字承受力的问题，一到四月份全国累计财政收入同比下降9.9％，政府财政支出已猛增31.7％，这是不可持续的，相信这三点能够引起共识，所以点到为止。

“二”即二元金融，中国的最大特色就是二元经济特征明显，二元经济反映到金融领域就是二元金融，二元金融表现为城乡东、中、西部等一系列的不平衡，我们要充分认识中国二元金融结构存在的长期性，源于二元经济结构的复杂性和加速解决的紧迫性。要坚持金融工作，政策要有度、风险要可控、改革要深化、基础要加强、对外开放要稳、对内调控要抑，特别是对农村中西部要“活”，通过统筹规划、区别对待、分类指导、长期努力实现二元金融共同发展，逐步合一，这就涉及到“一”。

“一”就是一条道路，走中国特色的金融发展道路，走中国特色的金融发展道路不是走回头路，而是借鉴别人的路来走出自己的路。对此我曾经发表过《走中国特色金融发展道路的理论与实践思考》一文，为了不占用时间，此处我不多谈，点一下题：

一是要增强货币政策制定的前瞻性、科学性、执行的灵活性、差别性与其他政策（包括财政政策、产业政策等）的配套性、互补性，既防通胀又防通缩，既防滞胀又防滞缩；二是完善尽管体系、填补监管真空，既防监管不足，又防监管过度；三是改善二元金融中的薄弱单元，特别是通过政策拉动，建立政府引导与市场调节相结合的金融资源配置体系，改善农村、中西部、中小企业的金融服务；四是继续推进金融体制改革与开放，转变经济增长方式；五是继续完善金融法律法规和政策体系，在完善中要坚持结合国情，有效适用、区别对待、逐步递进的原则；六是保持外汇储备和汇率的合理性；七是大体用二十到三十年时间，按照周边化、区域化、国际化的轨迹实现人民币国际化；八是积极推进金融外交，加强我在世行、IMF等国际金融机构的话语权和规则制定权，使期与我国世界经济地位相适应；九是开发培养不同层次的金融人才，既需要培养经营型人才，又需要培养管理型人才，既需要培养科研型人才，又需要培养综合型人才，既需要吸引境外优秀高端专业人才，更需要培养境内人才，要以培养境内人才为主、境外人才主要起技术、专家、顾问作用，境内人才起领导、管理、决策作用。尤其要培养主要领导人才，主要领导人才不仅要懂金融，也要懂政治、懂经济、懂其他，成为掌控方向、驾驭全局、协调关系、处理矛盾、善于用人的行家里手。十是加强金融文化建设，金融工作中业务是“叶”，管理是“枝”，体制是“干”，文化是“根”，一切金融活动都要靠人去执行，而人是由思想支配的，因此必须将金融文化建设放在重要的位置，使其发挥方向引导、思想保证与智力支持作用。

总之，中国的特殊国情决定了我们必须也只能坚定不移地走中国特色金融发展道路。最后附带说一句如何观察、判断、分析、表述形势问题，我认为一是靠信息，但问题是目前的信息令人眼花缭乱，数字五花八门，不但导致公婆各有理，而且各有据，所以二要靠经验了，依靠长期经验积累和甄别，而不是要表现自己见风是风，见雨是雨，靠经验又容易产生经验主义，如何避免经验主义？三就要靠哲学了，靠哲学学会全面看问题、相互联系地看问题、发展变化地看问题，而不是片面地看问题、孤立地看问题、机械静止地看问题，去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里的加工制造。

加工制造过程中如何提炼得更精辟、更准确、更明白？四就要靠语言表达了。语言表达今天我不多讲，只讲一句话：我们不但要会演绎将简单问题论复杂，还要学会归纳，将复杂问题说简单。把简单问题说简单是初级水平，把复杂问题说复杂是中级水平，把复杂问题说简单是高级水平，把简单问题说复杂是没有水平。

谢谢大家！

约瑟夫·斯蒂格利茨：非常感谢大家给我这个机会来谈谈。我们这些经济学家感到特别有兴趣的一个问题是，我们经济学家好象出现了一种悲观，正好这次经济危机给我们这个行业了一个好的机会，首先就是全球经济展望，我们为什么需要全球应对？为什么很难获得充分的全球反映？最后我会讲一讲它对发展中国家的影响。

最近很多人都谈我们已经看到了经济复苏的嫩芽，并且要说服别人我们现在已经可以感到乐观了。确实，看上去前几个月自由下落的情况已经结束了，但我觉得这个“嫩芽”还是很有可能在今年夏天就变黄。我想跟大家解释一下为什么我还是有点悲观的，第一部分先谈一下美国的经济情况。

我们用“衰退”这个技术性术语是指将连续四个季度出现负面经济增长，当老百姓讲到“经济衰退”时，主要是指出现了长期失业。我们认为“衰退”还有一个表现，就是一个经济体实际产出和它潜在产能之间的差距。从这个角度来讲，现在我们还没有看到情况恢复正常，经济体实际产出和潜在产出之间的差距还会不断加大，至少在今年底甚至到2011年都将持续这种情况。

失业率上升，而且失业率上升的速度却在下降，目前止供住房的数字还是在上升，上个月的数字超过了30万，这显示出了我的一个观点，现在我们不仅有金融危机、经济危机，在美国至少还出现了社会危机。我们预期这种潜在产能和实际产出之间的差距还会继续持续，其中一个原因是我们怀疑美国经济和全球经济在很大程度上是依赖于美国消费者的，美国在不断地超支消费，美国在受到批评时他们总说“你应该感谢我，正是我们的消费支撑了经济发展”，确实，这句话有一些道理，可是现在全球经济增长的引擎已经被破坏了，甚至有时候出现了负值，按照合理假设，一些经济学家认为这种情况会达到6％、7％到9％，美国储蓄率按照传统来讲是在6％到7％，但我们认为这种情况继续也许会进一步会使美国丧失大量储蓄，而且在美国婴儿潮时代出生的那批人已经进入到了退休年龄，这就是说，他们的储蓄期缩短，必须要在老年时有一些安全保障。此外，大部分美国人基本都是靠借贷生活的，他们认为他们的房子资产会不断上升，但实际情况是他们的房子资产在持续下降，所以现在更多人不仅有想要储蓄的愿望，就连那些借钱的人也认为他们不应该这样下去了，所以我们看到美国储蓄率上升到了4.5％，可能还会有6％到9％的增长。

长期来讲，这种储蓄的增长对于美国人的安全还是有好处的，但从短期来讲它对美国经济以及长期经济还是有下拉压力的，由于储蓄增高、消费下降，对于消费需求的拉动比较弱，在去年一些季度，美国主要的经济增长靠出口，现在美国不仅出口他们有毒的信贷产品，还出口他们失败了的金融监管体制和更多东西，此外，我们可以预期需求主要要靠政府开支。还有一个好消息，2009年之前已经通过了刺激计划，大家觉得实际表现比想象的作用得要弱，美国是一个联邦体制，其中有三分之一的开支是由州政府所做的，他们有一个比较均衡的预算体制，一旦税收收入降低，他们要么降低开支，要么增加税收，这是一种负的刺激。加州一个州就减少400亿美金，这从某种程度上又抵消了联邦层次的刺激计划。

此外，联邦层次的刺激计划设计得不好，其中三分之一都是以减税方式体现的。我们知道，在2008年2月份时很大一部分减税并没有用于消费，新的减税措施恐怕也会产生一些结果，所有因素交错在一起会使总体需求在2009年保持疲软，介于这种情况，我们很难对真正的强劲复苏抱有信心。

我所讲的假设是银行要进行健康的借贷，但目前还没有充分证据显示出这一点，挽救银行的代价是非常昂贵的，但设计又很差，从某种角度来讲就是把钱打水漂了，而且现在也没有重新开始借贷，尽管效果没达到，但美国的赤字水平已经大大上升了，还有一部分原因造成了现在的问题，美国通过用税收收入来挽救这些银行，其实他们应该问这样一个根本性的问题，到底美国想要一个什么样的金融体系，对于21世纪来讲，什么样的金融体系才是合适的，显然美国目前的金融体系是失败的。这是一个非常值得中国借鉴的教训，一个好的金融体系能够管理、控制风险，而且要以较低的成本来进行，美国的体系没有很好的管理风险，而且进行了资本错配，把资本放到了住房等人们买不起的领域上。美国金融体系没有做那些他应该做的简单的事（让老百姓管理好自己的家庭财务），所以现在我们应该重点看看美国到底想要什么样的金融体系。

在危机发生前几年，体系中流动性供应非常充足，这些流动性本来可以用于有效的方面，比如美国经济中有高生产效率的部门，然而美国的金融往往不是给这种企业提供金融资本，而是把这些钱用来剥削美国的穷人，最后造成次贷危机。就像我刚才说的，这是非常令人遗憾的，现在我们又把钱投入金融体系却没有问这个问题，我们的钱所投入到的部门是很有问题的，一些银行规模太大，我们承担不起它的失败。

这实际是一种非常不正常的理念，一个大银行，你承担了过分的风险，赚了钱是自己的，赔了的话又（因为规模太大）而不能随便倒闭。现在美国的做法可以说是通过鼓励整合而让银行的规模更大。在全球层次上我们也面临这样一个问题，这和全球失衡有关，几年前大家就开始担心这个问题。

我们在今天所看到的一些失衡也是几年前大家所担心的情况，上世纪98年亚洲经济危机中，美国财政部以及国际货币基金组织对那次危机的应对都是很糟糕的，结果是那些国家看到美国和IMF对于危机应对非常糟糕，所以不想暴露于这些危机下了，其中有一个国家的总理就知道如果外汇储备不够你会遭到什么下场，很多亚洲国家都是这种心态。外汇储备确实能给国家提供一定的保护，但它是没有花出去的钱，以储备形式累积下来却不能花出去，这也造成了全球总体需求不足。

现在我想再谈谈全球应对，这是一个全球性的危机，它要求我们进行全球性的应对，但同时全球经济框架的基础还是要靠国家单个来应对，我们就对各个国家所面临的危机成本损益来进行分析。

一个国家为了增加进口，措施就会影响到其他的国家，每个国家的行为都会有溢出效应，每个国家都只考虑自己的行为是什么成本，而不考虑那些溢出效应。每个国家单个的刺激计划规模也都不足，而且每个国家的刺激计划都是为了使它自己的收益最大化，也就是说，它考虑的是国内的乘数效应。尽管在G20会议上呼吁大家不要搞保护主义，但仍然有17个国家在去年11月份华盛顿会议之后采取了保护主义的措施，包括美国在它的刺激计划中也有一条规定是关于买美国货。

从全球范围内来看，刺激还是太少了，而且每花一美元也没有产生好的效果，我们现在所需要的不仅仅是增加开支，而且需要更好的监管体制，希望大家能在这个体系中达成一致。现在我们把问题从下层反映到上层，需要一个全球监管的体系，如果没有这个体系，一些坏的信息反而会获得股票期权，所以现在我们需要对激励机制改革、对去杠杆化改革、对风险控制机制等进行改革，我们也会矫枉过正，矫枉过正会抑制创新，但我们必须铭记，大部分创新并不能提升经济效益，而是有着其他的目标，创新并不是为了管理大部分人所面临的风险。有很多这样的数据，我们看到实体经济能提升生产力，但大家知道金融行业只是一条途径而不是目的，实体经济与金融是两个独立部门，我们要看到它所带来的真正结果就是生产力的提升，金融领域没有很好的管理风险和分配资金，就会带来非常大的影响，30％的企业利润都是在金融、财务这块产生的。

同时，一些基础性的教育能够让人们更好地管理这些高风险的资产，虽然创新在那里，但并没有相应教育，随着创新，人们更难管理风险，这就是为什么数百万美国人都不得不放弃他们的家产、房屋的原因，因为管理至关重要。我们不要多也不要少，只要质量好的监管，要有效的手段，使之能促进金融市场的创新活动，使得创新真正提升生产力，让老百姓都能够更好地管理他们所面临的风险。当我们在管理世界经济时面对这样一个问题，我们必须意识到各个监管机构并没有履行他们的职责，经济全球化的速度超过了政治全球化的进程，我们目前所有的政治机构并没有很好管理相互依存的世界经济，他们是失职的，比如国际货币基金组织，它不断推动放宽监管，放松监管正是造成问题的根源，他们推动资本市场的放开，这使得美国的有毒资产遍布全国，产生了溢出效应。

美国的这些人当然很高兴了，因为很多有毒资产都被海外买走，公司放宽监管，他们可以去购买这些资产，我们有一半有毒资产都是在海外销售的，这使整个局面变得更加糟糕。

全球监管的失败也关系到我在第一场会议结束时谈到的全球储备问题，凯恩斯在75年前就谈到了这个问题，但全球机构却没有把这个问题放在重中之重，甚至在今年春天的G20会议中中国提到这个问题时也没有进行必要的讨论。

最后我想简要谈一谈经济危机对于发展中国家的应该，发展中国家是最可能受到危机重创的群体，对于那些竭尽所能做好一切事情的国家来说也很难幸免于难，一些国家非常开放，他们受到的冲击却是最大的，面临资本外流、贸易萎缩、商品价格下降以及汇款减少等问题，对于发展中国家来说，他们没有很多资源来实施像美国那么大的刺激计划，发展中国家除了没有刺激经济的资源以外也没有资源抵销发达国家采取政策所产生的负面影响，很多银行都对他们的储蓄提供担保，即使发展中国家想要为银行做担保，他们担保的信誉也及不上美国政府担保的信誉。这就是为什么资本正在回流美国，回流到引发世界经济危机根源地的原因。

我们必须要认识到全球化在危机之后将会出现巨大改变，过去我们谈要有公平的竞争环境，现在我们看到了整个公平竞争环境被摧毁，我们都知道，补贴会扭曲贸易，就像关税一样，除了关税以外更加的不公平是补贴，所有国家都可以设贸易关税壁垒，但只有有钱的国家才能给补贴，这样一来就再也没有公平的竞争环境了，他们知道如果真的出了问题，政府会来救他们。危机也带来了好消息，G8认识到他们不能靠一己之力来解决世界经济问题了，必须要让新兴经济体参与其中，由G8变成G20的转型也开始了，G20认识到了这个问题，但他们提出的解决方案本身也是有问题的。他们要求IMF向发展中国家提供资金，并让国际金融稳定论坛来确保监管上的跟进，但这些机构本身就是有问题的。在当前的经济刺激计划中他们所给予的资金也不足以应对问题。第三个问题，这些机构都是以信贷的方式给予支援，很多发展中国家都是如此，我们不想重蹈覆辙，重新陷入新一轮的债务。

最后我想说，这轮危机是一轮全球性危机，全球危机需要全球共同解决，但因为经济全球化远远超过政治全球化发展的速度，因此，全球经济快速复苏的前景是非常暗淡的。

邓肯·尼德奥尔：非常感谢各位邀请我来参加论坛，时间关系，我想简要谈几点，我们这个小组主要是讨论经济复苏前景和金融市场、资本市场的发展前景。现在有人统计，很多商业模式都是本地化，是不是还会在海外投资，这是一个问题。另外还有全球的治理规则，如果我们几个月前在这里开会的话，我相信在座各位会比今天更加悲观。

在几个月前市场还呈自由落体运动时，当时几乎没有人表示乐观，其实当时我想要乐观，但应者寥寥。现在我们不仅看到了中国环境的乐观，还看到了中国情绪的乐观。

此外，全球股市都在复苏当中，这也就使得各方的信息进一步提升，现在我们的挑战就是，有些人预测说，市场已经完成了它的任务，就像历史上那样，在6到9个月之前就预示了经济复苏的迹象，但我认为有些因素还不够成熟。

我没有像精神分裂一样抽满恐惧，我们可以看一看市场的复苏，我也不想人们过于乐观，以至有这种非理性的繁荣再次出现。看一看美国这个最大的资本市场，我们感觉这次主要还是贸易的增长，而不是投资的增长。刚刚约瑟夫·斯蒂格利茨谈到，人们还有很长的路要走，我们看到的几个迹象让我们非常的乐观。一个迹象就是IPO交易已经开始了，人们已经忘记了IPO是什么，有的市场IPO叫停已经有很长时间了，但是在美国现在已经有了非常成功的IPO案例。有人可能会说，现在阀门打开，会有洪水冲进来，会有很多很多IPO。但我觉得不一定，现在市场的行为体们知道IPO不一定能够为公司带来很大的好处。

虽然我认为IPO不会非常多，但这个市场打开后，一些高质量的交易是可以进行的，在中国、在市场，市场也会慢慢地开放。

是不是有可能存在地方保护主义的表现呢？在危机和经济下调的过程当中，公司不太愿意在海外投资，我觉得这是一个很大的危险，我们必须要确保公司能继续抓住各种机会，继续在海外投资，我也相信中国可以在这方面扮演重要的、关键的角色。

谈到监管到底会在全球经济途径中的动向，会有越来越多地加强监管和重新监管，G20也在探讨这个问题，现在你很难辩论G20祭坛的最终目的是什么，刚刚约瑟夫·斯蒂格利茨：教授谈到它是为了提高标准，我觉得就是要消除公司套利的机会，在G20集团的市场中套利机会要进一步得到消除，正如各个监管机构各自为政的局面将不复存在一样，合作将是关键，协调是至关重要的，同时它对于长期的发展也是不可或缺的，我们需要有地方的监管。有人说要有一个全球的监管机构，我觉得这是空想，不可能实现，它离我们太遥远了，目前能做的就是在各个监管机构之间加强合作，到底该怎么做呢？

首先我们应该认识到，在美国发生的这场危机并不是史无前例，我们有一个自由市场的概念，金融机构是可以自我监管的。但是，他们的监管却没有赶上创新的速度，这个危机只是定期出现的危机，应该不足为奇，那么如何走出危机呢？我们需要重新加强监管，监管至关重要，重新监管，并不是反复的、重复的监管，很多监管被证明是行之无效的，而且创新也带来了很多问题，但这并不意味着创新本身是错误的。

受到监管的透明市场在这次危机当中并没有受到很大的冲击，所以我们就看到了透明度、披露和监管的重要性，在问答阶段我会进一步谈这个问题。我们很多市场到目前为止都是很不透明的，不透明的规模非常大，以任何指标衡量都是这样，但在监管以外还有很多市场存在，可能这令人难以相信，美国有那么多监管机构，但还是有很多市场在监管以外。

最后我谈几点：第一，透明和问责。第二，公司治理。第三，教育和提高公众意识。第四，确保全球化并不是会受到危机的影响，保护主义不能抬头。第五，现有的监管框架必须要进一步加强。最后总结，信心非常重要，而且我们要以非常的耐心来迎接复苏的到来，因为这个过程肯定不会一蹴而就。

谢谢！

邵铭高：各位下午好！我想说的是，很高兴再次来到中国，这个国家银行界的人还是广受大家欢迎的，在很多国家里，银行业很不受欢迎，当然这是有理由的。在过去两年中，金融服务业亏了差不多1.4万亿美金，这相当于澳大利亚GDP的总值，有50家银行出现了问题，金融界里差不多50万的人都丢了工作，金融市场出了问题，同时也波及到了实体经济。

怎么会这样呢？大家一定听过很多解释，今天下午的演讲中也谈到了不少，但是，我们回顾过去两年，当时最关键的一个商品可能就是金钱了，但现在情况并不如此。资本，包括债券和股票现在越来越少了，因为现在只能通过传统渠道来获得资本，其他一些另类渠道或另类资源在过去几年到现在都在不断地缺乏，这对于未来的金融服务业又意味着什么呢？或者具体而言它对于银行业又意味着什么？意味着要变化，要永远的变化，因为不可能再回到过去的模式当中了。我们会回到传统的业务模式，这可能并不是一件坏事，负债规模会比较小，而风险的程度也会降低。

毫无疑问的是，银行会更加自律，他们会以客户而不是以产品为中心，我想这会是一个很大的区别。整个银行业都将变得更为简单，这是一种产品的简单化、销售渠道的简单化，我认为语言、信息也会更加简单化，让人们真正了解到他们买的是什么产品。可能更重要的一点在于银行会回到要长期关注的运作模式上，在很多情况下，人们都指责银行是这次危机的罪魁祸首。他们认为是投资者不断推高收益率，使得银行业风险不断上升，而事实上银行业的业务应该是乏味、枯燥、安全的，这就是我们要追求或者说是回归的一种模式。

此外，人们认为地区银行的发展，也就是说地区银行变得越来越重要，因为关注的是在某一个区域当中的经济和贸易发展活动，那世界大趋势又是怎样的呢？很明显，亚洲的重要性将会不断增加，这是一个亚洲的世纪。但是，除此之外，现在全球流动性是两大基地：亚洲和中东。所以说，所有的银行都必须要在这两个地区建立他们的资本中心，而且很多银行将会在香港、上海建立分支机构，这样才能继续开展他们的业务。

同时，技术的使用也会使情况出现变化，我们要使用技术来改进客户的体验，而不是用来创造非常复杂、很难理解的金融产品。之前我在想，那些衍生品用不同的抵押贷款，他们应该是用电脑来进行产品的设计和定价。我觉得，如果没有电脑根本就没有办法做出这些复杂产品的定价，所以现在看来，比尔盖茨也是罪魁祸首之一。

我想在这里给大家提一个醒，包括政府干预，希望出现全球监管者，我想这只是一个幻想而已，我们要记住全球化是什么，全球化是自由贸易，这是过去60年的情况，而事实上从过去两年中可以看到，自由贸易遇到的障碍越来越多。随着很多国家越来越高的失业率以及遇到这种危机时对于国家经济的影响，民族主义、保护主义都已经在抬头，这个是必须要抵制的，无论出现什么样的危机，我们都要加强监管，但有时候往往事与愿违。

我们今天谈到要有好的监管，而不是过度监管，这一点我同意，其实很多国家的情况还不错，比如澳大利亚。我们要看到哪一方面做的对，我们要从中继续保持推进，但我想问题不仅仅局限于监管，而是要看这些机构如何来遵守这些原则，可能在这些方面我们要做进一步的思索和探索。

我再跟大家分享一点，要建立一个强健的、稳健的经济，就必须要有一个强健的、稳健的银行业，这两者是相互联系的，我们在欧洲、美国已经看到了这方面的联系，我想其中最经典的一个例子就是阿根廷，那里差不多在十年前，或者说八年前，他们发现了银行业的不可或缺，而之时他们忽视了这一点，现在为此付出了巨大的代价。

谢谢各位！

麦克·埃文斯：女士们、先生们下午好！很高兴再次参加陆家嘴论坛，我想今天来谈谈我们这次三大议题中的第三个问题，也就是监管。希望待会儿互动的时候也可以谈到这一点，首先，这次全球的危机已经见底了吗？还是会出现下一轮更严重的危机呢？我想从一个实干家的角度来谈，现在大家确实有一些困惑不解。

我们看到有很多的矛盾，一方面股权市场回调了30％到40％，在信用市场和股权市场中又出现了新的发行活动，而且资本还在不断流动增加，这确实令人鼓舞，但另一方面还可以看到很多问题，并且这些问题将会继续出现，比如违约、破产、失业率的上升，特别是美国，每个月失业率都在上升。消费量减少、储蓄率增加，还有很多和消费相关的问题还没有得以暴露出来。此外还有一个问题就是赤字，在美国、欧洲、日本，赤字的情况也是令人镇静的，可能未来几年内我们都要面临这个问题，刚刚我也谈到了消费方面的问题，房地产市场还没有走出低谷，大家会问，在这样的情况下股市怎么能够反弹30％到40％呢？

我的回答是，我们在处于市场调整和经济复苏第三阶段中的第二阶段，第一阶段是最危险的，我们已经过去了，那时候是雷曼兄弟刚刚破产，也就是在08年。而现在这个阶段，我们所经历的世界格局将会发生变化，从全球来看，大家都感到非常胆怯，但最糟糕的情况已经过去了，我们看到金融体系出现了反弹和复苏，确实有经济的紧缩，但也出现了信贷的重新流动。我想我们证券市场就处于第二阶段，它的特点就是正在进行一个清理的工作，可能要花几年时间才能把之前的情况进行一个清理，但现在全球市场又出现了一个长期的、悲观的情绪。所以我认为，这个阶段的波动性将会非常大，而且不可预测，可能会持续到今年年底甚至明年，国家采取更加稳健、谨慎的态度，当然了，我们会遇到实现可持续性的经济复苏，但实现这个目标有很长一段路要走。

第二个问题就是，银行业需要多长时间才能恢复正常的业务运作、恢复健康呢？首先我认为，并不是所有银行和金融机构都出现了问题，根据美国压力测试反映，经过这样一个最糟糕的情况分析，他们还不需要对有些机构进行大量的资本注资。

第二点，有一些机构，特别是美国、欧洲、日本的一些机构需要新的资本注入，所以，在过去两周里，我们看到很多机构都进入了股票市场和信贷市场来筹资，当然，筹资过程会非常漫长，而且会出现很多复杂的因素。如果这些机构的资本负债表情况比较好一点，更加灵活，他们复苏的时间就会更短一点，这一次调整之后，复苏就会更快了。

有人说，中国已经出现了复苏，但大多数的世界市场可能要等到09年底甚至到2010年才有可能复苏。到那个时候，我们会经历到下一个经济周期循环的开始，我希望到那个时候，我们能从中汲取这次危机的教训。

一些金融公司对于GDP的贡献是什么呢？我们看到中国、印度、巴西GDP的增长还是非常高的，所以这些金融机构会把更多资金投向这些新兴市场，对于高盛来说，我们也是尽可能在中国发展更加积极的业务。而发展取决于我们在这边获得许可证的速度，我们非常关心中国等新兴市场，我们知道这里有很多机会。

谢谢大家！

柯磊洛：各位下午好，很高兴再次回到中国。我在这个地区已经做了六年的CEO，所以我有机会能亲眼目睹并参与这个市场史无前例的快速增长和发展，我想，在中国更是如此。

两年前我接手了瑞信的投资银行业务，对我来说，这个挑战确实非常大，我想，08年8月7号可能是繁荣信贷市场终结的时候，从那个时候开始，市场上的流动性就发生了巨大的变化，我们看到欧洲央行在同一天注入了1300亿美金，而之后美国美联储又给美国市场注入了240亿美元的救援资金，对于07年来说这是一个稳定的市场，但我们知道未来又出现了巨大的问题，我不想在这里回顾08年的事情，因为大家感同身受，我们知道08年是整个过程中波动最大、最可怕的一段时间，现在大家说出现了“嫩芽”，大家也意识到不能再犯过去一年前所犯的错误了，我们希望复苏能在今年四季度出现，我想谈谈政府干预以及它所带来的影响，我们很高兴看到某些经济理论在实践中得以应用，比如在中国、美国，他们的政府非常勇敢地采取了行动，他们的行为也导致了一些复苏迹象的产生，我想，中国的政策确实发挥了作用，中国的经济也从中获益，而美国的压力测试确实也取得了巨大的成功，至少它给这个市场带来了信任和透明度，使得银行再次有机会在资本市场上进行新一轮筹资，刚才麦克已经说了，他们希望有更多资本注入。

除此之外还有一些贷款的问题，银行证券市场还是非常疲软，所以现在我们要处理的一个最大的问题就是不确定性，政府的参与会导致这种不确定性继续存在

再来看看银行业新的状况，我们首先看到银行业金融会回到最基础的模式，比如降低风险和杠杆率，我们看到很多交易工具要在交易所进行交易，这也是美国财政部首先采取的行为；第二就是政治影响会越来越大，我们看到出现了一些全国有化或半国有化的机构，这都是拿纳税人的钱救济而产生的一些新机构，有些时候可能会导致保护主义的抬头，因为政治家觉得有必要要保护他们选区人民和社区的利益。现在的保护主义措施也有很多表现形式，比如在刺激计划通过24小时中的最后一小时通过了增加当地居民刺激计划等。甚至瑞信这样的机构，我们没有拿政府的钱，也没有用政府的补贴，但我们也会受到政府决策及政治的影响，有些拿了钱的机构更是免不了了。

再讲到目前新的现实情况以及新环境的第二个方面，我们会看到越来越多的监管，监管会让情况更好吗？这个问题一时难以下定论，美国是否会通过我们期待的监管改革？我认为不一定，他们讨论到了监管机构是否要合并、独立性是否足够，现在美国市场中监管机构的改革已经刻不容缓了，我们希望这个机会不要被白白浪费。

到底是全球监管还是国家监管？当然大家都希望理想状态是全球监管，尽管这个想法很有吸引力，但它还是有缺陷的，确实，我们有一些机会来分享，采取一些标准化措施在全球应用，以便改善对全球性机构的监管，有人说我们的机构是“全球生，本地死”，这个看法很有意思。去年9月雷曼兄弟破产时我也参加了美联储的会议，让我回忆起十年前我参加联储的一个会，当时联储讨论是否拯救长期资本管理公司，这个案例让我想我们到底应该吸取什么经验教训。

而这次危机带给我们什么经验教训呢？我觉得我们应该吸取很多经验教训，不应该错过这次机会，信贷发放过多、产品过于复杂……所有当时谈到的这些问题本来应该让我们更好地警惕，所以我建议大家现在要思考，不要错过从这次危机中吸取教训、采取行动。

谢谢！

高磊雅：首先我要感谢演讲嘉宾们的发言，时间很紧，还有15分钟的时间，接下来我想问每位演讲嘉宾一个问题，请每个人的回答时间限制在2分钟之内。首先我想问麦克一个关于衍生品的问题，去年我们来开会时重点谈到了产品开发的问题，当然也谈到了衍生品，我的问题是，衍生品真的会带来经济价值吗？还是相信2000年时的那句话“单个衍生品都是有价值的，但衍生品总体加在一起就是骗人的”。

麦克·埃文斯：这些方面大家都谈得很多，但懂得不多，大家都来指责它，不管什么市场、什么地方出了错，大家都怪衍生品。我也常常看到一些短期效益高的投机性投资，但我觉得这也是正常的情况，在资本市场中，衍生品发生着重要作用，尤其在避险方面。特别是在考虑远期曲线时，它可以帮助大家理解东西到底怎么交易，可能的交易情况如何，比如在大宗商品交易方面。

巴菲特曾有一句著名的话，衍生品是大规模杀伤性武器，巴菲特本人对于衍生品也做得非常之多，我没有什么好和巴菲特争论的，确实，衍生品有一些挑战，首先就是杠杆比例的问题，如果方向做得不对，你没有很好理解自己的风险，特别是一个有杠杆比率的衍生品，风险就更加大，所以我们第一是要监管衍生品，第二是要管理好。CDS（信用违约掉期）它就是信用风险购买保险的，这是非常聪明的，但如果你不了解对手信用风险以及这个对手还有什么其他的CDS，就很难估量整体规模，会让你的金融机构承担灾难性的风险。怎么解决呢？在执行解决时你要把CDS放在一个平台上，有抵押、担保和保险，让大家在交易所上可以看到这个产品。

管理是什么意思呢？第一，如果你要使用衍生品，你就必须要有相应的系统、能力、技术和人员能够了解丁式敞口，如果做不到这一点，在这个衍生品生命周期中就很有可能朝着某种伤害你的方向来运转，而很多做衍生品的机构没有足够了解他们的能力。第二你要看一下这个产品，并不是所有的衍生品都适合市场参与方，比如长期混合型的外汇互换产品就不适合零售客户，短期的、简单的衍生品还是可以的，长期的、复杂的衍生品对于一些没有管理能力的机构来讲也不适合。

我认为衍生品确实是一个重要的角色，我们必须监管好它、管理好它。谢谢。

高磊雅：我有一个问题要问史密斯，刚才你在发言中谈到了亚洲的资本池对于未来发展的重要性，你觉得亚洲这种混合型的资本池和西方这种好象不太好使的资本纸币相比如何？亚当斯也谈到了个人资本对于（？），你觉得它在未来对于我们有什么重要性呢？

邵铭高：我想说的是，资本主义在亚洲常常呈间接式的发展，常常会考虑到它估值方面的影响，以及对社区和个人的影响，资本主义在亚洲的实施也是间接性的，我想其他地区也可以从亚洲的这种做法中借鉴。还有一点，他们对各种经济原理好象有非常强烈的需求，但我们要看它是否奏效，而且我们非常看重实践操作者，这一点在亚洲体现得非常明显，我觉得也很有意思。

高磊雅：邓肯，我想问一下你怎么看待这个问题：市场经济的范围和局限。确切地说，场外衍生会被迫进入交易所，我想问你，你认为这个市场是否足够？

邓肯·尼德奥尔：我想，每个人都在想这个问题，我们首先来看一下过去几个月的历史教训，世界资本市场包括伦敦证交所以及纽约泛欧交易所都还运转得非常平稳，我们有一些共同点，非常透明、监管充分，而且在整个危机期间一直都保持运转，可以说，场外市场增长是非常迅速的，我不知道我们是否会出一种新的监管，但我觉得我们可以把现在奏效的监管做好，然后一步步来做，第一步就是消除双边风险并且进行清算，第二点就是我们要增加透明度，定价数据要更加透明，其中一些产品已经标准化了，它们可以在交易所进行交易，就算一时不能交易，我们也可以通过信息流通取得更好的成就。

高磊雅：很高兴听到你关于把更多产品放在交易所是未来方向的这个观点，关于全球监管，这是一个人人关注的问题，我要问的问题是，在全球化进程中，我们如何处理内在的矛盾？金融必须是全球性的，一些公司的规模势必会大到没办法以至垮台，你怎么看这个问题？

约瑟夫·斯蒂格利茨：我觉得这是两个单独的问题，之前发言中也有人讲到过，其实不仅仅是因为太大而不能让它倒，还有一个原因是因为相互关联性太强。我觉得规模太大就会出现一个风险，这个风险是很大的，我参加了国会作证的一个专家小组，这个小组由三个人组成：一位是IMF的前任首席经济学家，一位是联储理事会的成员，还有一个是我。当时我们的想法是，大银行应该被打破，如果不这样做的话它们就会起到某种监管者的角色了，我们在谈到金融机构时，到多大的规模才会产生效应，结果并不多，但我们看到的情况是，这些机构冒了很大的风险给我们带来了很大的麻烦，要让他们停止我们就必须要认识到这种风险，迫使他们采用更严格的要求来约束自己，比如采取更高的储蓄保险，这似乎是为了告诉这些大银行，你们完全可以比别人冒更多的风险，一旦出了问题，因为太大而不能让你们倒，因为这些大银行有额外的优势，他们就应该为此付出价格更高、更大的成本。

此外，讲到相互关联性，他们认为相互关联度高也确实给他们的垮台带来了一定的挑战。

高磊雅：最后一个问题，这个问题确实很不容易，高盛等投行在前几年做得都很不错，我想问问你，作为投行，我们在杠杆比率方面到底没有重视什么问题？接下来到底怎么处理好、解决好这个问题？

唐双宁：目前大家都是相互指责，我觉得大家应该更加仔细审查一下这种指责是不是对的，金融中介确实承担了不少指责，正如刚才约瑟夫·斯蒂格利茨教授讲到的，有毒资产在世界范围内传播，但并不是所有的市场都能很好地分配以及定价风险，我们如何防止这种情况？在未来我们确实应该后退一步、审视一下我们的经验教训，我们觉得我们这方面的经验教训还是非常基础的，就是因为这样，不管出了什么事儿，我们总是要指责衍生品。

提问：我要问斯蒂格利茨教授一个问题，现在的经济中流动性非常高，美国、欧洲现在都有非常慷慨的注资计划，我们是否会再出现一个资产周期的危机？

约瑟夫·斯蒂格利茨：在美国，流动性还没有显示出通胀特征，因为银行没有把钱都借出去，他们的借贷并不多，如果不借贷就不会有过度需求，如果没有过度需求，也就没有通胀压力，但我可以理解大家的焦虑情绪，过两年、三年、四年、五年，衰退总会结束，大家担忧这么多潜在的流动性在那里，金融机构开始放贷，衰退结束之后我们是不是会出现泡沫和过度总需求，但联储说不要担心，我们会非常灵敏地把过剩的流动性消除掉，但在过去两年，一直关注联储的人会认为他们对自己所谓的灵敏度有点过度自信，你必须要预先判断，但联储过去的预测并不总是非常准确的。

还有一个人们非常担心的问题，他们把很多资产都包括在资产负债表当中了，比如现在国债充斥了很大的比重，有些资产本身就是流动性很差的，但有些人说没有问题，这些资产总是可以卖的，但问题是到底以什么价格来卖这些资产？美联储正在承担巨大的风险，而最终都会由纳税人买单。确实，他们可能会把流动性的问题管理好，但他们是不是会采取非常快速、有效地行动，这是一个问题，如果不是这样，那美国的纳税人就有得苦吃了。

归根到底，我觉得美联储反应过度的可能性会更大，这也是监管机构的一个共性（对于通胀反应过度），他们会把刹车踩得太厉害，这就会带来更多的问题，当然，他们也可能通过允许通胀而使他们的实际债务降低。直线我们也谈到了“W”型的复苏曲线，这种情况更有可能会出现（在曲折中复苏）。

提问：非常感谢您精采的演讲，我来自21世纪经济报道，我的问题是，如何在重新监管和竞争之间取得平衡？目前大家都在争着成为全球金融中心，监管和竞争如何平衡？一方面我们需要监管，另一方面，不同的金融中心正在相互竞争，争抢吸引更多好的企业，很多金融中心用放宽监管的方式吸引金融机构入住他们的地区，监管和竞争如何取得平衡？请您给我们一些建议。

目前上海也加入了竞争行列，在建设国际金融中心的过程中，我们也希望能吸引更多企业进入上海，对于我们的努力，你们有什么建议吗？

第二个问题要问斯蒂格利茨先生，两个月前我采访过您，当时您对于经济的复苏十分不乐观，这个星期我遇到了克鲁格曼教授，他比您更加担心，他担心日本“失去的十年”可能会在全球重演，您对于他这种观点怎么看？

高磊雅：好，我先回答第一个问题，之前斯蒂格利茨先生也谈到了监管理念的问题，您看看美国和英国的模式，那是两种非常不同的监管理念，我觉得上海也会建立起自身的监管理念，监管理念必须是符合这个市场、这个国家的文化的，只有因地制宜才能取得成功，英国有一些法规都是重叠的，主要关注的是行为，换言之，关注的是道德观，它指的是，人们在开展业务时的行为方式是监管者所关注的，监管者也要坚决执法，因为他们可以根据行为的结果来做判断，如果一个行为的结果带有破坏性，很显然，他们就没有符合市场规则。我觉得这种关注行为的监管框架是非常强大的。

请我们的代表介绍一下美国的监管框架，再请斯蒂格利茨先生来回答。

邓肯·尼德奥尔：昨天我参加了市长咨询会，在座一些人也参加了昨天的会议，昨天有人谈到，在这次危机中，上海不应该非常保守，而应该更加大胆地展开改革，上海具有非常大的优势，国家政府对于上海的发展计划非常支持，要在2020年将上海建设成为国际金融中心，而我们感到上海也非常愿意进行这样的改革，他们邀请很多人来到上海，让这个市场更开放，我觉得这样做非常好。

约瑟夫·斯蒂格利茨：关于监管我还想谈一点，恶性竞争不利于所有人，因此投资者将会寻找有效监管的体系，邓肯先生也谈到了西方的股票市场，他们的优势在于投资者知道这些是有效监管，通过竞争，人们能够对于一个城市或交易的监管框架充满信心，我觉得我们应该从过去的势必经验中汲取教训。第二，我觉得克鲁格曼先生说“我们可能会重蹈日本‘失去的十年’的覆辙”，我觉得这句话说得没错，但我希望这样的事情不要重演，之前我也谈到，如果全球没有比较大的总需求，世界经济要复苏是非常困难的，如果目前的结构依旧是鼓励公司借很多钱，或者把很多钱放在储备当中，因为他们要管理全球的动荡，如果把钱存在那边不适用，总需求就会一直不足，这种现状会长期持续，而我们所关注的问题是如何创造整个市场的信心和稳定性，而不是把钱放到储备当中不使用。

高磊雅：好了，我们已经超时了15分钟，这次讨论恐怕要结束了。我们要感谢嘉宾，感谢他们的真知灼见，最后我还想问他们一个非常简单的问题，你们觉得这次危机是什么形状？“V”型、“L”型、“U”型、“w”型还是“W”型？

约瑟夫·斯蒂格利茨：逆向方块型。

邓肯·尼德奥尔：U型

邵铭高：U型

麦克·埃文斯：U型

柯磊洛：我觉得会是大“W”型。

高磊雅：感谢各位。