全球金融危机改写中国经济地理版图

全球金融危机改写中国经济地理版图。

本场参与对话的嘉宾：

经济学家石小敏

广州金融办主任周建军

时代周报总编辑宋繁银

广汽集团董事、副总经理、广州本田董事长付守杰

北京师范大学金融研究室中心主任钟伟

本场对话环节将由中央电视台著名财经记者芮成钢先生担任嘉宾主持，有请芮成钢。

芮成钢：我们知道克鲁格曼先生给世界的贡献最多的还是分析和判断，而不是解决方案，这不是克鲁格曼先生一个人能解决的，可能更多地需要世界各地的经济学家和智者一起来集体解决。

首先有请石小敏先先生，针对克鲁格曼先生刚才的演讲提一个问题。

石小敏：一位经济学家曾发表言论：日本上个世纪90年代以来，长达15年的经济衰退是一种不同于经典的经济周期衰退的资产负债的衰退，这个重要概念的导入令人耳目一新。该经济学家认为2008年后美国正在步入一场更严重的资产负债危机，请问您是怎么看的？

克鲁格曼：我非常同情他的观点，我自己也引述过他的这个观点。这个证据还不是这么绝对，但我还是很认真地看待他这种观点的。我相信家庭负债表的这种问题，包括一些欧洲国家的负债表也是有问题的，所以很有可能我们会出现一个较长经济低迷期，就跟日本的模型一样，很有可能日本的经济低迷经验也可能在全世界重演，所以这个风险负债表是一个很有意义的论点，但不是一个很悲观的论点。

芮成钢：日本后来可以通过出口来解决这个经济滞胀的问题，全世界都出现这个问题的时候，不可能复制到整个星球，更多地需要自己的投资。

今天龙永图" u2:st="on">龙永图先生想对克鲁格曼提一个小问题，我们来看一看龙永图先生对克鲁格曼先生有什么问题？

龙永图：克鲁格曼教授，你在北京论坛的时候发言，讲到了你对这个世界的贸易非常悲观，非常不看好，所以对世界经济的复苏也是悲观的，我想了解一下这么一种悲观的看法依据是什么，你是不是觉得是因为保护主义，特别是美国保护主义所导致的长期低迷呢？或者说还有其他一些问题。另外你也知道在中国，特别在广东省，是一个出口外向型的经济时期，我们怎么样改变这边的经济模式，我想也不可能一夜之间就改变，所以对于现在的贸易格局还会继续扮演重要的角色，对于广东恢复和复苏原有的贸易格局仍然扮演重要的角色，你有什么看法？

克鲁格曼：保护主义在世界贸易的低迷并没有重大的影响，因为我说过世界上没有贸易保护主义的重大行为，我们在以后不是说没有这个问题，但是现在并没有这个问题。出口还是会恢复的，因为现在是异常地低迷，也许在世界贸易有一定的反弹，当然这个反弹对广东是有好处的，因为广东这个地区受到的影响非常大。

你可以想像一下，一个非常高速的发展，我用到了“高速”这个词，因为我觉得非常地热，这个地区的出口是不太可能出现以前那种出口热潮，因为需求减少了，全球包括中国的增长可能要转移到内需这一块，而不是集中在出口，不是说出口不增长，但不是依赖于以前那样大幅度的出口，所以你看到未来不是说一片黯淡，但是不是说特别地光明，有一些的负面情况。

芮成钢：我曾经问过美国总统奥巴马关于保护主义的问题，他的回答和我们中国的观点惊人相似，他说每一个贸易方案的签署都意味着美国有的企业会破产，但我要帮助这些企业再转型，帮助美国的工人再就业。我从采访当中听到很多奥巴马内阁的经济复苏顾问委员会的委员提过：我们曾经热炒过的购买美国货的法案并不能够完全代表美国白宫的观点，我想保护主义的话题，我们今天看到的事实证明，可能不会成为一个大的担忧。

接下来有请金融办的主任周建军先生提问题。

周建军：为了应对这次金融海啸，很多国家都采取了有力的措施来救市，美国也采取相应措施，但她主要是通过刺激消费，还有剥离有毒资产，对中国来说也采取了一系列措施，而且主要是通过扩大投资，请问一下克鲁格曼先生，您是怎么看待两个国家的措施？

另外，现在中国所采取的一些救市措施，您有什么建议？我记得克鲁格曼先生说过，我们谁也看不到经济复苏之类的说法，为什么会这么说？

克鲁格曼：美国计划的核心也是在投资，美国这个救市方案的核心在于基建，有数千亿的投资，以及州政府的投资，也有消费的减税，很多都是关于投资项目的。当然这是最好的方法了，因为你不能只是看这个投资的项目，你也需要有一些能够尽快起效的方案，一些新的基建项目需要一些时间才能见效，这个在中国可能会发展得更快一点。

您讲到恢复迹象的问题，显然就世界经济整体而言并没有指标能够说明现在世界经济正在增长，所有指标都指向收缩的结果，唯一的问题是这个收缩的幅度是不是在放缓，在中国显然是一个成长的经济体，这里我们所谓经济衰退其实并不是说衰退，而是说生产速度放慢了。到底第一季度是不是一个反弹，或者说有很多人都提出了怀疑的态度，我其实本身对这方面可能不是特别了解，我对中国不能够完全断言，但是在全球来说，我们看到全球在衰退的，只不过衰退的步伐和程度在慢慢放缓。

芮成钢：我相信克鲁格曼先生他一直是中国的观察者，但是对中国的很多具体问题，更多是从全球的视角给我们提供一个参考。接下来有请时代周报的总编辑宋繁银先生提问。

宋繁银：教授先生，我认为现在的经济出现这么大的危机，是因为现在的技术创新出现了问题，都是在同一技术水平线上进行竞争，形成利润越来越趋低的情况，您认为我们现在要走出危机，避免您刚才讲的出现“迷失十年”的情况，我们世界人民应该怎样行动起来？

克鲁格曼：有用的一点，新技术是需要大投资的，但很不幸的是，我不是一个发明者，我不能提供这样一种技术创新。但我可以说的是，恢复的一个主要动力可能是令人想不到的，就是环保政策、环保技术，我们讲到绿色投资，这可能是一个大家想不到的增长点。也许不要讲得太表面，并不只是安装的方便，实际上我们包括了很多，用设备的改造提高能源效率，很多跟气侯有关的政策也是一种补充，可以帮助我们经济复苏。但是我还是不太确定增长的动力来自何方，也许像我们主持刚才讲的如果通过恢复出口而恢复增长，大萧条从战争中走出来的，当然我们都不希望打仗，所以我们还是要找个办法，出口好象也行不通。

芮成钢：克鲁格曼先生认为经济的复苏是大家一起慢慢复苏，不会一两个国家站出来引领这个俘虏，目前也看不到某种新技术需要投资，他说的这个环保是合乎很多人的逻辑判断，现在有两大主题，全球变暖需要环保产品来应对，现在我们担心环保产业当中也有很多的良莠不齐，如果管理得不好，也会产生泡沫。下面有请付守杰先生提问，克鲁格曼先生的确对美国的经济工业有很多精辟的判断。

付守杰：您几次提到了汽车，其中也讲到法国的汽车和欧洲的汽车非常困难。在这种情况下，中国是一个例外，一直是一路高歌，快速增长，特别是广州，在这种增长的形势下，广州汽车的产量已经是全国第一，请教一下克鲁格曼教授，在中国这样一个巨大潜力市场下，广州能不能成为东方的底特律，如果我们想成为东方的底特律，还有哪些课题需要我们注意？您刚才讲到了价值链如何向上推进，推进的过程当中需要解决我们汽车业一个比较大的问题，就是品牌和技术的差距，有什么好的建议？谢谢！

克鲁格曼：短的答案就是我完全不知道，你是这个行业的专家，我不是这个行业的专家。也许你应该有一个更好的成长模式，比底特律做得更好。底特律并不是一个很好的楷模，50年前还好，现在不行了，我不会给你建议你怎么做生意，你是这个方面的专家。

芮成钢：对美国汽车业他有自己的判断，底特律会不会被创作性地给毁灭了？他说不会，美国的汽车工业比我们想像要坚强得多，汽车工业不景气有一部分原因是美国的福利制度，养老保险和健康保险的负担太沉重，这几天克鲁格曼教授又发表了一篇文章，谈到的就是健康保险的改革问题，也许我们还会看到美国的汽车在一段时间内继续活跃在世界道路上，仍然是我们国有品牌和合资品牌的竞争对手。

下面有请北京师范大学金融研究中心的主任教授钟伟提问：

钟伟：经济很重要，生活更重要，看起来经济学家没有那么重要，经济学家对经济危机的预测、诊断过程、救助方案都没有特别大的贡献，最后会看起来经济学家没有那么重要。

我想问两个问题，第一个问题，关于中国，在94年的时候，克鲁格曼有一个非常精彩的作品。中国按照现在的外向型经济发展，跟小型经济体很不一样，因为她规模很大，到底她在全世界范围内能够承受多久，能够让中国继续保持出口增长的模式，会不会也陷入到产品不能成功升级转型的困境当中？第二个问题，您对全球经济认为可能会有另一个失去的（英文），跟当年的日本一样，您从美国的角度看，美国经济大概什么时候能够摆脱零以下的增长？

克鲁格曼：我不敢说我能回答所有这些问题，如果世界的经济复苏，我觉得还是有很大的一个中国增长前提和余地，但这个过程，全球化进程和纵向分工，中国也在不断提高价值链的位置，这个不可能说不分工，但是也会有一些矛盾、一些问题和一些摩擦，到底什么时候我们才能够突破现在这种陷阱和困境呢？答案是我不知道。这也是我最担心的，我的电脑里有一个档案，标题的意思是一个关于世界末日的研究，我们研究的是危机的终结，我在研究到底这个危机怎么样结束。我这个研究还没有任何的结果，我当然希望能够表示乐观，但是我还是非常担心的，到底这个低迷怎么样结束，我觉得看不到未来，可能会延续相当长的时间。

芮成钢：克鲁格曼先生与龙永图先生在北京的很多媒体上争论得很多，但他们两个都有一个共同的判断，不知道你们同意不同意，不同意可以辩论一下，既然说到创新，我们说中国制造到中国创造，他们共同的判断是中国可能还要再做生产几十年的运动鞋加工。

石小敏：我有一点不同意，我们最近我们看到中国的政府、学者、政策界也在做一些新的尝试和讨论，比如说香港和大陆第六批的CEPA内容开放20个以上的服务业，比如上海要建立国际金融中心，我感觉这是属于我们在走出危机中，除了扩大内需，搞好民生，扩大就业以外，更重要的一个是提升我们的产业结构，中国的服务业比重太低了，在这方面垄断和准入的限制是极大地妨碍了中国的服务业发展。像今天这个题目，广东创新，不光是在制造业这一块要提升等级，更重要的是要加大服务业的创新和开放。不知道克鲁格曼先生对此有什么看法。

克鲁格曼：同意服务业非常地重要，像中国这样一个以制造业为主的国家，也需要一个很大的服务业，服务业的生产效率以及质量对于中国人民的生活标准和生活水平来讲非常重要。美国在克林顿的执政时期的一个经济发展奇迹，规模没中国那么大，我们在经济生产方面效率的提高主要是服务行业，而不是制造业，我们提高了服务行业的生产效率，主要是通过应用了信息技术，使用信息技术，从而改善分销的效率，提高单位劳动生产力、批发水平等等，这说明服务业的创新能够跟制造业的创新一样带来经济发展的巨大原动力。

这个礼拜一我们的美国奥巴马总统得到了一些医疗行业、公共行业的利益相关者承诺，就是要改善他们医疗服务行业的质量，这是非常重要的，目前美国的公共卫生行业规模已经和制造行业差不多了，我们要对这些医生、护士采取新的做法，就像我们生产线上的处理一样，所以说服务业可以带来未来经济的发展。

钟伟：对中国经济，我要乐观得多，乐观的原因之一是中国的国民年龄非常年轻，而美国的国民平均年龄已经43、44岁了。第二，中国的互联网都非常好，比美国更好。第三，中国有孜孜不倦的企业家和勤劳的工人。但是发达国家是不是愿意承受发展中国家更大的份额，发达国家是否愿意为发展中国家提供更多的技术援助，第三，发达国家是不是真的有意愿承担千年目标，给发展中国家提供更大的资本支持。

克鲁格曼：如果你要问多哈回合是否取得成功，答案是否定的，没有取得成功。可能为了保存面子说他成功，但实际上没有成功。在技术援助方面我们也取得一些巨大的进展，我们是否要关闭以及保护我们的市场，如果我们要实现宏观经济的发展，我们可能不能够实现贸易保护主义，但如果各个国家想恢复经济的话，他们可能会这样做，谁都说不准。不过情况正在改变，我不是在这里说我们政府的好话，我更喜欢奥巴马，比布什好多了，但我还是会批评他的一些做法和政策。我们的政府目前致力于全方位来发展，需要一种合适的方式来发展，美国目前还是世界上最重要的经济体，不过可能20年之后不一定是美国的，可能是中国了，既然现在美国在全球经济体系中最重要，美国就应该帮助世界有一个更好的发展环境。对于未来几年的全球合作来看，我还是比较乐观的。

芮成钢：随着世界正在发生新的变化，这场经济危机有人说会让世界出现新的经济走向和秩序，中国作为一个世界舞台上新的经济体，她的话语权以及在游戏规则制定中的影响力肯定会越来越大，这种变化肯定对中国和世界都是积极的。我们再次感谢克鲁格曼教授，也感谢台上的各位嘉宾，一起把掌声送给他们，谢谢！