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G20解读七:金融监管(文字实录)

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全球瞩目的G20伦敦峰会于伦敦时间4月2日举行正式会议,就金融危机及国际金融新秩序等问题展开磋商。网易财经报道团队在伦敦、北京、广州三地对此次峰会展开全程报道。2日下午,网易财经在北京直播间邀请多位知名学者,同时连线伦敦直播间,对此次峰会的主要议题进行深度解读。 [详细]

主题:金融监管

嘉宾:太平洋研究院院长、《环球》杂志总编、汇率专家向松祚;国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡

主持人:张启安

网易财经:各位网易的网友大家好!欢迎收看第七时段的网易财经特别策划“直击G20全球直播”,我是北京直播间的主持人张启安,这个时间段讨论的是金融监管的话题,现在直播间请到两位嘉宾和大家一起探讨,坐在我左手边的这位嘉宾是太平洋研究院院长、《环球》杂志总编、首席经济学家向松祚老师,向老师您好;另一位嘉宾是国务院发展研究中心世界发展研究所的丁一凡副所长。

丁一凡:你好,各位网友大家好。

网易财经:同时我们也联线了网易财经在伦敦的直播间,现在是北京时间晚上10点左右,伦敦下午4点左右,按照G20议会的议程,现在也是公报出台的时候,所以这是一场重量级的访谈,希望各位网友不要走开,现在就联线网易财经在伦敦的直播间,廖瀛你好,能听到我说话吗?

伦敦主持人:能,主持人好、嘉宾好,各位网友好。

网易财经:好的,你先给我们介绍一下伦敦现场的最新状况吧。

伦敦主持人:好的,今天下午的讨论时间比预定短很多,会议已经结束了,全球记者都和我们一样,正在焦急等待着新闻发布会的召开,虽然我们现在还不太清楚联合公报的细节,但据说这次G20峰会上达成的协议是非常令人震惊的,而这种震惊并不是来源于此前大家关注的全球财政刺激计划而是更多来自于对国际货币基金组织的改革。

伦敦主持人:特别强调的是这次对国际货币基金组织的改革对亚洲、中东、南美等发展中国家的经济有非常大的帮助。

网易财经:好的,现场有两位嘉宾,他们也有问题想对你进行咨询,首先还是请向松祚老师提您的问题吧。

向松祚:我想请问一下,根据英国主要媒体的报道,这次会在哪方面有所突破、会在哪个方向对国际货币基金组织改革作出突破?投票权的改革吗?还是美国放弃它的一票否决权,你们有什么内部消息吗?

廖含文:现在没有特别具体的内部消息,但根据达成的协议来看,美国一票否决权的比例超过了12%,但因为我们有2500亿美元的新提款额进来,发展中国家占的比例会大大增加,美国的比例是不是会达到12%以下现在还不清楚,但可以肯定的是中国的比例会大大上升,中国的对外货币权会在2010年达到比较显著的提高。刚才国际货币基金组织的总干事出来接受记者采访时说,在4月底的华盛顿会议上,他们会对今天提出的问题进行严肃的讨论,规范会得到相应的修改。

向松祚:好的,谢谢,我觉得这个消息是非常重要的,如果这次在国际货币基金组织上的投票权和股份比例上有所重大突破,我觉得就是这次G20会议上发展中国家的胜利,也是中国的胜利。

廖含文:对,还有一点,他们把投票权和借贷额度适当分开了,有些发展中国家本身并不占有很大的投票权和提款权,但他们可以借更多的钱,这样一来,那些急需资金的国家有权利可以得到更多资金,而打破了发达国家对国际货币基金组织的垄断

向松祚:我还想再问一下,根据你们对英国媒体的观察,英国媒体的记者认为这个突破可能起到什么作用呢?

廖含文:最早大家对对国际货币基金组织注资并没有很大的信心,因为很多国家只是说原则上同意注资,但我们不一定会注资那么高的份额,整个草案提出要增加5000亿美元的注资额,现在是否达到还不知道,但应该说现在的额度超过了以前所想象的最低额度,这也表示了国际社会对这次改革支持的力度。我觉得这次达成协议的力量可能还是来自于中国、德国、日本、美国以及英国这几个国家的支持态度。

伦敦主持人:事实上,在G20峰会召开之前,国际货币基金组织的总裁多米尼克就说,这次全球性的信贷危机可能同时也是一个机遇,为什么说它是个机遇?他觉得这是一个有效的把发达国家拥有投票权适度向发展中国家转移的机会,所以我觉得,在20国峰会之前让更多发展中国家从国际货币基金组织改革中得到好处,其实是已经形成了共识。

网易财经:好的,第二个问题请丁一凡副所长询问,您看您有什么需要询问的问题?

丁一凡:在这次峰会召开之前,中国人民银行的行长周小川先生曾经写过几篇文章,其中讲到,在改革国际货币体系时应该充分发挥现有的特别提款权的作用,因为美元在其中担当核心货币作用的能力越来越差,这次会议中有没有探讨未来国际货币体系如何界定国际货币之间的关系、如何创造一种大家都可以接受的所谓的国际储备货币,这个议题谈到了没有?

廖含文:这个议题本身在会议上并没有太多触及,但国际货币基金组织也提到,SDR长期来看可以作为储备货币,我觉得中国这个议题可以说是给美国施加了比较大的压力,昨天在中美两国的联合声明中,奥巴马总统亲自向胡锦涛主席说,他一定要保证美元的稳定,中国也默许了美元作为国际储备货币的地位,短期内并不想撼动它的地位,但是长期内对改变储备货币也有一定的思考。

伦敦主持人:这是对全世界提出了一个理想主义的药方,反过来看这也说明在短期内美元作为国际货币体系中占绝对优势货币的现象还是长期存在的。

廖含文:王歧山副总理提出来,如果国际货币基金组织发行债券的话,中国可能会去购买,这次有可能会达成协议,国际货币基金组织的总干事说,在4月份他们的全球会议上有可能会讨论是否发行债券的问题。

伦敦主持人:世界上一些主要金融学家表示,如果让国际货币基金组织向全世界各个国家发行债券,这本身就是一个难度非常大的事情,所以这个事的基础目前来看还不是非常牢固,具体以后会怎么发展,我想还要拭目以待。

向松祚:这对中国来讲是一个姿态,实际上国际货币基金组织发债券,特别是发行以特别提款权为计价单位的债券,在操作上是没有可行性的,因为它没有流通性,国家买了它的债券怎么办呢?它必须承认要赎回去,没有流动性的话,这个市场是发展不起来的。

网易财经:感谢你们为我们提供的前方报道,谢谢两位。

伦敦主持人:谢谢主持人,再见。

网易财经:刚才通过和前方的联线报道,大家也获得了更多的信息,二位刚才提的问题主要还是关于国际货币基金组织如何改组以及发展中国家如何在当中取得更多话语权的问题,二位为这个观点有什么阐述呢?

向松祚:国际货币基金组织是布雷顿森林体系的主要产物,布雷顿森林体系构建了二战之后的整个国际货币体系的架构,一是国际货币基金组织,一是世界银行。国际货币基金组织职能有很大的转折,1971年前国际货币基金组织的主要职能是维持汇率体系的稳定,帮助出现国际收支、贸易逆差的国家维持汇率稳定,它在1944年到1971年发挥了非常大的作用,在1944年到1971年整个国际经济体系没有出现重大危机,除了德国马克、英镑出现过非常短暂的汇率危机之后,1944年到1971年看整个西方国家,是没有经济危机的。

向松祚:1977年之后,全球发生了多少次金融危机呢?根据许多经济学家的统计,区域性或全球性的经济危机,总共发生了超过110次,也就是说平均一年差不多要发生三到四次的金融危机,这是人类历史上从来没有过的现象。我们看到这段时期发生了什么事呢?美元和黄金脱钩了,布雷顿森林体系崩溃了,基金组织的职能发生了重大的变化,1976年牙买加协议国际货币基金组织章程的修正案,修正案的核心是两条,一条是完全提倡和鼓励各个国家搞浮动汇率。

丁一凡:浮动汇率基础实行。

向松祚:第二就是国家实行自由汇率的开放,这两个修正现在看起来是导致金融发生的非常重要的原因,所以现在我们检讨金融危机,在G20峰会上各国领导人提了两个目标:第一个目标是马上解决目前的危机,第二个目标是防止类似的危机以后再不发生。怎么防止?我认为中国领导人,包括胡锦涛主席、王歧山副总理,他们提的是对的,要解决这个事情,就必须解决国际货币体系的问题,先解决国际货币基金组织的问题。

向松祚:今天听到这个消息我是比较振奋的,如果美国能放弃它的一票否决权那就是更大的突破,如果它不放弃,但提高发展中国家的份额,我觉得这也是一个重大的进步。但更重要的一步应该是国际货币基金组织必须改变它的哲学。

网易财经:改变它的哲学?

向松祚:我可以告诉大家,在1971年以后,特别是1976年以后国际货币基金组织向全世界推广的浮动汇率、搞资本帐户的自由化,实际上现在美国很多学者蒙代尔、麦金龙等很多人对这个都是非常反对的,因为没有证据表明它对发展中国家的经济有好处,所以国际货币基金组织的哲学必须改变,如果它的哲学不改变,国际货币基金组织在很大程度上不会发生重大的作用,所以很多国家对国际货币基金组织其实是非常不满的,举一个例子,前两年得诺贝尔和平奖,办绿色银行的尤努斯,他在1994年牵头组织过一本书《50年已经足够了》,这个语气是非常愤怒的,因为其实国际货币基金组织并没有用,只是把美国想控制其他国家的哲学强加给发展中国家,你援助这些发展中国家都带着非常苛刻的条件,结果你援助的结果不仅没有帮助我们稳定金融体系、发展经济,反而对我们造成了害处。

向松祚:但总体来讲,这次把问题提出来,而且有一个重大的突破,改变份额,我觉得这应该是重大的一步,为未来进一步深化国际金融体系、货币体系的改革打下了一个非常好的基础,我觉得这点是非常重要的,待会儿可以看公报是不是会公布,还有待期待。

网易财经:第二个问题想请教一下丁一凡老师,现在G20峰会中大家都把矛头对准了国际货币基金组织,原因是什么呢?您能给我们解释一下吗?

丁一凡:一方面是发展中国家的诉求,虽然这次危机是从美国开始,影响最深得是美国和欧洲这些发达国家,因此国际货币基金组织并没有起任何作用,刚才向老师已经说了,自从1971年国际货币基金组织的使命改变之后,在很长一段时间里,国际货币基金组织一直起着救火队的作用,谁发生了危机了它就去救一把,但救火的效果如何大家争议也很多。

网易财经:从98年亚洲金融危机上大家看它的效果好象不是太好。

丁一凡:是因为它去救火、救人的同时又提出很多条件,而这些条件往往在很多情况下会造成危机的恶化,因为它逼着人家这么做,否则就不给人家贷款,它给人家紧急贷款时又逼着人家做一些条件,结果就引起了危机的恶化,98年金融危机时人家就提出了这个问题,本来国际货币基金组织是救火的,你却把事情搞得越来越糟,不是火上浇油吗?

丁一凡:到现在为止,这次危机谈得都是这些问题,但很多发展中国家其实是受了间接影响的,在这种情况下也有必要由国际货币基金组织给发展中国家提供更大的帮助,而这一点,最近国际货币基金组织好象有所松动,在这么大危机下给发展中国家提出援助时似乎也放松了,不像以前那样提条件了。

丁一凡:另外,实际上在发达国家里欧盟和美国在如何解决危机、如何设定这次G20峰会目标上很难达成一致,所以,解决国际货币基金组织的问题似乎是一个最容易达成共识的目标,因此最后大家都来谈这个问题,最开始G20峰会的目标并不是这样,最开始G20峰会的目标是如何刺激经济回升还是如何加强国际金融监管,因为在这两个问题上美欧达不成一致,所以换了一个问题,如何改造国际货币基金组织。

网易财经:刚才二位谈到了一点,像国际货币基金组织这样的金融机构,好象在这次金融危机爆发之前发挥它的提示作用,这样就绕回了金融监管的话题。

丁一凡:其实我可以说一句,并不完全如此,因为国际货币基金组织对这个事情曾经有过一些东西,而且对美国经济说过一些不太好的话,于是乎国际货币基金组织的前首席经济学家就被迫辞职了。

向松祚:我想,改革国际货币基金组织为什么会在今天的会议上成为焦点呢?我想是因为人们面对现实了,我们谈这个事情,必须要面对现实,国际货币基金组织确实是当代国际货币体系、金融体系的象征,是一个重要组成部分。第二,我们的周行长提出“超主权货币”的方案,客观来讲,这是一个非常长期的目标,短期内想实现它,客观上来讲是非常难的,甚至是没有办法的。那么我们必须要找到一个现实的办法,现在必须面对现实,如果真正能把国际货币基金组织变成一个协调发展中国家和发达国家利益、表达发展中国家和发达国家共同诉求的,大家都在里面有平等的投票权,这可能对于维持全球货币体系的稳定真正发挥一点作用。

向松祚:为什么发展中国家都批评国际货币基金组织?因为它代表的是美国的利益,七十年代时美国国会联合经济委员会的主席罗斯他讲过一句非常有名的话,浮动汇率能够更好地为美国服务。这次改革国际货币体系也成为了中国强烈的诉求,原因很简单,2007年国际货币基金组织专门通过了一个决议,对汇率政策的双边监管协议,以后只要基金组织认可这个国家操纵汇率,它不用征询你的意见,只要它通过,其他国家就可以对你实施制裁。就好象联合国通过一个决议之后你就可以去攻打伊拉克,比如它认定中国是不是在操纵人民币汇率,它可以不问你中国的意见,只要它认定以后,美国就可以对中国实施制裁。

丁一凡:它不直接做,但它可以把这个Case直接搬到基金组织上去。

向松祚:我记得这个决策出来时人民银行也是表达了不满的,非常简单,这背后就是美国操控的,为什么很多发展中国家对国际货币基金组织不满?他们认为基金组织其实是美国推广全球金融战略的工具。另外,过去基金组织对发展中国家是非常傲慢的,最具有象征意义的是97年亚洲金融危机时,当时印尼总统苏哈托被迫接受基金组织的条件,基金组织给它贷款,当时基金组织主席坐在旁边,居高临下的看着你签字,这个照片在全世界很多地方都登过,“签不签?不签也得签”,这带有一种居高临下的侮辱性,非常让人不舒服。当时亚洲国家,包括日本、中国也提出过,我们亚洲出了问题,我们支持它行不行?美国说不行,必须要通过基金组织。

向松祚:现在美国还是玩这一招,比如拉美、亚洲一些国家出问题,有些国家就提出来,我们直接把钱借给它,挽救它的经济不就可以了吗?美国说不行,我们还得通过国际货币基金组织,你们先把钱借给国际货币基金组织,那好,包括中国和其他发展中国家就会提出这个问题,为什么我要把钱借给国际货币基金组织?我的邻国出了问题,为什么我不能直接借给他?我直接借给他还有一个人情在这儿,我把钱给国际货币基金组织,别人不会感谢我,只会感谢国际货币基金组织。沙特也明确提出,你要增资可以,增资就必须要改变这个结果。沙特国王讲得很清楚,你凭什么要我多拿钱?要我多拿钱你就必须改变我的份额。这个道理说得通,是非常有理由的。

丁一凡:其实基金组织改革的问题已经谈了很多年,最后主要是分配权的问题,美国曾经说,因为世界经济格局发生了很大变化,亚洲在世界经济中占的比例大大提高,因此亚洲在国际货币基金组织的投票权也应该增加,同时,谁应该减少呢?因为饼是要分的,有人增加就有人减少,于是乎美国人说欧洲人应该让出来,欧洲人搞了欧元又搞了共同市场,你们不需要这么多了,你们把你们的股权让出来,让给亚洲国家。欧洲人当然不干了,美国经济在世界经济中占的比例大大缩小,原来占了世界经济的半壁江山,现在就剩四分之一了,你应该让出来,于是乎,因为两家达不成一致,所以这个问题一直没有进展。这次如果要给中国这样的国家提高份额和投票权,还要知道最后到底份额从谁那儿扒出来、拿出权利。

向松祚:丁所长,我可以预计,如果真是增加份额的话,美国让的幅度应该没有欧洲大,其实美国对欧洲很有意见,欧洲很多对外政策是一体的,欧盟的经济规模加起来其实还不如美国,比美国差一点点,但他们加起来的份额占了40%,荷兰这么一个小国,才一千多万人,它的份额是4.86%,我们在基金组织占的份额才3%点多,而且我们的人口这么庞大,所以这次要让的话,欧洲应该让得多,美国讲得也有道理,欧洲作为一个整体来看,你占得份额太大了,超过了40%,加上美国占了10%几,日本也差了6-7%,这样发达国家就绝对控股了,再加上美国还有一票否决权,实际上发展中国家在里面没有什么发言权,最多你就可以表达一下不满。

向松祚:所以我觉得改变基金组织的哲学很重要,基金组织究竟在货币体系里担当什么作用?你天天鼓动浮动汇率,开放资本项目,其实这是美国人想干的事儿,《全球化经济不满》一书里是猛烈批评基金组织的,以前罗伯福(音)还专门给斯林格(音)写过一封信,说你批评国际货币基金组织是不对的,但斯林格说我们可以坐下来讨论,你们鼓吹市场自由化,汇率浮动,发展中国家究竟从里面得到好处没有?先把钱借给发展中国家,过段时间泡沫破灭以后,银行都负了大量外债,还不起债,你们就把他们的股权买过去,最后控制了他们的产业。危机国家最后落下了什么呢?这是不是华尔街金融机构控制发展中国家的一个手段?

网易财经:这个问题非常严重了。

向松祚:对,所以中国在这个问题上非常慎重,这是对的。

丁一凡:而且这实际是违反国际货币基金组织自己的章程的,因为国际货币基金组织建立于1944年,1944年时正是吸取了三十年代大危机经验教训(而建立)的,当时主要制定布雷顿森林体系的两个人,凯恩斯、怀特,英国代表和美国代表,两个人有很多不同,但有一点是共同的——管制资本流动。关于这点他们两个人的意见是一致的,所以国际货币基金组织在章程里就清清楚楚写明了一定要各个国家有主权控制你的资本流动。因为他们认为资本的自由流动实际上对于加强国际贸易和跨境投资都是不利的,因为资本流动太大就使得货币不稳定,货币不稳定使得贸易收益很难计算、投资收益很难计算,因此它应该是破坏跨境投资和跨国贸易的。

丁一凡:而他们认为,真正促使世界经济增长、真正促使经济增长的不是这些资本,而是真正的投资与贸易。

向松祚:对,外商直接投资,这个钱到你的国家设厂、参与这个国家产业建设的,而不是胡来胡去。所以为什么七十年代国际货币基金体系里出现一个有趣的现象,耶鲁大学的托宾当时提出了一个问题,国际资金来来去去流动太快,每个国家政府是没法儿应对的,英格兰银行这样一个老牌银行都应对不了,索罗斯从里面赚了十多亿美金,英格兰银行被迫让英镑巨幅贬值。已经造成了这种状况,一些小国、亚洲发展中国家、金融市场不发达、金融制度不完善的国家怎么能抵挡游资的冲击?很可能几十年建立的体系一夜之间就付诸东流了,所以在七十年代就提出了“托宾税”,对那些不是外商投资的所谓国际投资热钱到这个国家来要征税,实际上很多国家都干过这件事,日本在六十年代时对进来的外资是设两个帐户的,一个是外商投资,一个是投机性的,要交高额的税,这个来控制你,不让你来。

网易财经:效果怎么样呢?

向松祚:日本实行之后的效果很好。

丁一凡:拉美在经济危机时也做过这事,对进出的短期资本(设税),当然有时候你很难判断它是不是热钱,因为贸易往来也需要,但它对所有进出的短期帐户钱都收一点(税),收得很低,但它希望收这一点能产生一种威慑力量,使得你的进进出出不要那么快,托宾当时提的是千分之三,实际上很多只收了千分之一,但仅此一点就能阻止许多热钱进进出出。尽量使钱在他们国家停留的时间长一点。

向松祚:但拉美还有一个问题,国内腐败问题非常大,世界银行基金组织出过一份报告,包括美国学者也做过研究,拉美的热钱完全掌控在拉美权势阶层的手上,他们把钱掌控起来,倒不炒来炒去,最后亏本之后由国家出面找基金组织借钱,基金组织把钱借过拉美之后,这些人反过来又把钱贪污了,然后又把钱存到纽约。我看过摩根财团这本书里就讲到了,拉美很多国家,包括阿根廷等都有这种情况。

向松祚:所以国际投机热钱和国内腐败一结合起来就是典型的“拉美化现象”,一小撮人和国际投机家结合起来,炒这个钱,他们都住在伦敦,过着国际化的奢侈的生活,老百姓根本没有任何实惠,这里面的因素是非常复杂的,但基金组织推广这个哲学是(造成这个原因的)一个重要的力量,老是推动开放和自由化。现在人们正在对此进行检讨。

网易财经:刚才向老师说基金组织的哲学观念一定要改变,如果改变观念的话,有人担心会不会对基金组织的作用完全否决了呢?

向松祚:我们小川行长提出了“超主权货币”,首先我们知道,“超主权货币”的货币一定要有一个超主权的机构来发行、管理它,否则就成为无源之水、无本之木了。比如欧元是一个“超主权货币”,它是实实在在的,有一个欧洲中央银行,是根据欧元区所有国家GDP的份额来设定一个股份比例,它发钞票得的收入也是按这个比例分配的,不由哪个国家独占。基金组织既然是国际货币体系、金融体系的机构,那就要听取大家的意见,不能由一个国家来主导它。

向松祚:还有一个重大的问题,这次G20峰会,包括我们胡锦涛主席也讲了,我特别注意到中国这次在里面扮演了非常重要的作用,中国这次始终强调要改革国际金融体系。开会之前其实我们做了很多准备,我特别注意到胡锦涛和奥巴马的会见,里面强调了他去年在华盛顿峰会时提到的,我们要构建一个公平、公正、包容、有序的国际货币体系。言下之意是当今的体系是不公平、不公正、不包容、不有序的。如果已经是这样的那为什么还要改呢?

向松祚:这就是一个很大的问题,我们要坐下来思考究竟现在国际货币基金组织的问题在哪里?如果不把这个问题想清楚,下一步怎么该?哲学朝哪个方向迈进?它的原则要改,大家要思考、要分析,但这是一个复杂的工作,不可能在这次峰会上得出结果,但人们认识到了这个问题,非常重要的一步已经迈出了,迫使世界上的学者们思考,究竟我们的路在哪儿?究竟国际货币基金组织出了什么问题?如果要改要朝哪个方向改?这个任务更重。

网易财经:这也是未来一阶段大家争论和分歧的地方,到底怎么改、朝我的方向还是朝他的方向改。这也是这次峰会的主题之一,还有一个主题是大家关注的如何加强监管,峰会之前炒得很热的话题,现在很多人想问一个话题,加强金融监管真的有这么难吗?现在美欧之间对这个话题的争论还是比较尖锐的,里面涉及到怎样的利益划分呢?

丁一凡:金融监管已经喊了很长时间了,不光是这次危机爆发后喊,实际对金融监管的问题,亚洲金融危机之后就有人提出了,每次都是在大危机之后提出。首先有几个问题,第一个问题,在现在的阶段马上加强金融监管,是与现在遏制危机的目的背道而驰的,因为会造成更多紧张,更加使经济下滑。

丁一凡:因为前一阵子泡沫的破灭使得所有金融机构里都有很多说不清楚的帐,所以现在金融机构已经很紧张了,是他们在拼命紧缩信贷的情况下造成了经济的衰退,现在他们想让金融机构重新放贷、促进经济,因此美联储才买坏帐、给它注入资金等等。如果现在就开始加强监管,现在就查你的资产、查你的坏账,限制你的贷款能力,这样就可能使危机越陷越深。在这种情况下,有一些经济学家呼吁现在不是马上监管的时候,某种程度上还要实行监管宽容。

丁一凡:这是一个悖论,确实,这是因为监管失职造成的危机,但如果在危机中加强监管,可能就会使危机越来越深,结果就是所有人都不敢贷款了,这样就会造成通货紧缩,从而加深危机,现在零利率已经陷入了流动性的陷井,没有人再借款了,如果在此基础上再紧缩一把,那市场流动性不就更紧张了吗?所以他也提出了一个经济学的道理。

丁一凡:第二个问题,监管这个问题涉及到方方面面,原来的监管都是以主权国家为主,由国内自己监管,但这一次危机的爆发发现事情很乱,出来的很多事情都是因为跨境、跨国投资没有控制住而造成的危机,特别是欧洲金融体,大批的亏损都是因为他们在美国市场上做的事情没有被控制住而被拖累,现在在东欧的情况也一样,他们在东欧的投资大面积亏损,反过来影响他们的帐面情况、影响到它的健康、影响到它在本国市场上的信誉等等。

丁一凡:因此,欧洲国家提出来要加强监管时是加强国际监管,也就是说要加强对所有大跨境、跨国投资金融机构的监管,这就提出了一个很大的问题,谁来监管?谁有这个权力?IMF有这个权力吗?曾经有人提出让国际货币基金组织组织担当这个作用,但国际货币基金组织看到了它的风险性,因为国际货币基金组织已经被人骂得一塌糊涂了,如果你再承担这个作用,万一未来你无法履行职责,那不要更被骂了?所以斯特劳斯凯恩坚决说国际货币基金组织不揽这茬儿,不担当这个全球监管者,那谁来做?谁来担当这个国际性的行动?这个问题现在没有答案。

丁一凡:现在问题很严重,如果不监管就不行,但要落实监管,确实也是非常大的难题,建立一个不以黄金为茅的国际货币体系更难了。

向松祚:我们讨论金融监管是一个艰难的话题,但我们首先要讨论监管不力是不是造成这次危机的原因?我个人认为,监管不力和监管不到位是一个基础层面的问题,并不是这次金融危机的根本原因,更深入的原因是我们的国际货币体系,我们的金融体系出了大问题。第三个大层面的问题,我认为是全人类创造财富的方式出了大问题,如果不从这个角度来反思单谈监管是谈不清楚的。

向松祚:有三个问题很简单,刚才丁所长说了,第一,能不能监管,我们要回到这个问题,我记得格林斯潘说得很清楚,美联储有这么多人,美联储这些人对现在华尔街金融家搞的这些名堂和金融衍生工具根本就不懂,那我怎么监管?就是我想监管,监管法律我还写不出来呢。这是一个问题,谁有能力来监管?

向松祚:第二,你监管什么?哪些该监管、哪些不该监管?刚才丁所长也提到了这个问题,现在美国、英国、欧洲都在检讨,这次金融危机出现的原因是CDS(信用违约掉期),是对债券的保险合约,比如你买了某个公司的债券,担心这家公司会破产赖债,我就发一个保险给你,如果这个公司赖债,我就把本金和利息还给你,把这个产品标准化之后又在市场上卖,没有合约的人也可以买这个产品,你赌的就是这个公司有可能破产,如果它破产了,价格就会上升,到时候你把合约抛掉你就能赚钱。所以1997年才发这个东西,到了2007年时市场的总面额已经达到了462万亿美元,这是一个非常庞大的数字。其实它当时出来时是一件好事,比如我持有丁教授公司的债券,主持人发他的保险,我买了你的保险之后就不用对这个资产提拨备,因为我买了保险,资产没有风险,我已经有保单了,客观上让这些金融机构的个人把它扩大了。

向松祚:这个东西来了之后,巴塞尔协议被暗中摧毁了,因为风险结构改变了。美联储当时看到这件事时?看到了,但他们也不知道怎么监管,因为他们刚开始认为不应该监管。

向松祚:第三,究竟什么样的监管是好的?我再举一个例子,目前金融机构还没有解决的一个问题是“市场定价”会计准则,资产要按照市价来调整,每季度公布财报时要按照市价来调整,现在金融危机一来,资产价格每个季度都在下降,一下降资产就减值,一减值就冲向资本金,一冲向资本金你的机构就会破产,这就是美国金融机构资金不足要政府注资的原因。但我们知道“市场定价”的会计准则是怎么来的呢?是安然事件之后来的,以前安然造假,以前10000块钱买的,现在市价值1000块钱了,但我还按10000块钱来卖。所以就出现了“市场定价”的会计准则。

向松祚:现在有人指责克林顿,现在之所以出现金融危机是因为1999年克林顿把斯蒂尔格法案推翻了,使美国的金融没有受监管。从这两个事例来看,你要考虑到底监管什么、怎样监管、采取什么样的监管手段、构建什么样的监管体系,这是一个非常复杂的问题,但怎么解决这个问题呢?你先要思考,如果你的货币体系、金融体系出了问题,你怎么监管它?还是回到前面讲的,1944年到1971年没有金融危机,因为那时的资金流动规模很小、金融创新也很少,要什么监管呢?第二个问题,这些金融监管、金融创新,CDS也好、各种衍生工具也好,对人类创造真实的财富有没有帮助,这是经济学者必须要回答的问题。

网易财经:您觉得有没有帮助?

向松祚:我个人认为是没有帮助的。

网易财经:很多人说这是金融创新啊。

丁一凡:关于金融创新,前一两年刚刚去世的一位美国哈佛大学非常有名的经济学教授加尔布雷斯,他在美国所谓信息泡沫破灭时就写了一本书讲整个泡沫的故事,今天我们再读起来仍然觉得非常亲切,因为他在当时总结了所有泡沫的过程,指出了非常重要的一点:金融创新在历史上一直不断,不断搞金融创新,但金融创新的结果是你生产出来的金融衍生物的抵押品越来越小,也就是说风险越来越大,所以金融创新最后的结果就是一个巨大泡沫的破灭。

丁一凡:我们一直说创新特别好,但金融创新这件事,从这次危机后要重新评价这件事情,金融创新并不是越多越好,加尔布雷斯把这个问题挑明了,创新越多、抵押物越小,也因此风险越大。

向松祚:其实全世界现在都开始检讨,你看这个数据,1944年到1971年,西方国家这些,包括美国、西欧和日本,他们扣除通货膨胀之后真实的经济增长速度都是很快的,日本最典型,当时日本的真实经济增长速度,扣除通胀,都是在8%以上,美国也是在4.5%以上,德国在4%以上。1971年以后,搞了浮动汇率、金融创新、衍生工具……搞得非常庞大,他们的真实经济增长速度从来没有达到他们以前的速度,这不是一个很奇怪的现象吗?尽管有里根的革命,尽管有九十年代的IT,但长期来看,美国的真实经济增长速度从来没有超过过3.2%,比以前低得多。

丁一凡:没超过当时固定汇率、资本管制的时代。

网易财经:您的态度是不是我们要恢复到固定汇率上去?

向松祚:这是全人类思考的问题,我自己做过研究,其实浮动汇率总体来讲是增加了整个人类经济体系的风险,它并没有帮助人类经济体活动更加有效率,反而是让风险更打了。在这个意义上,很多顶级货币学者才反对浮动汇率,主张固定汇率。还有一个很大的问题需要我们反思,所谓华尔街搞的风险分散的模型,从哲学上来讲是不是站得住?去年11月份我在纽约开会时纽约大学一个有名的教授纽宾礼(音),他也是最早预测到这次金融危机的,我问他,有一个很有趣的问题我先问问你,整个华尔街创造出的金融产品的核心目的是为了分散风险,其实这背后有一个根本的假设是错的,他们认为整体风险是不变的,整体风险不变,所以我的金融产品越多、参与者越多,当然风险就分散了。但现实情况是,金融创新越多、链条越长,系统性风险就成几何级数增长,更大了,每个人都逃不掉,风险不但没有分散,反而放大了。所以这是一个值得反思的问题,如果浮动汇率和金融创新增加了整体经济体系的不确定风险,我们就要开始反思这个问题了,搞这些名堂究竟对我们人类整个的经济体系是益大于害还是害大于益?这是一个要思考的根本问题。

向松祚:不思考这个问题,很难谈金融监管,监管什么呢?

网易财经:没错,由于时间关系再问二位最后一个问题,对整个访谈做一个总结,二位共同的观点是浮动汇率制度可能给现代的经济造成了更多波动,二位能不能用简单几句话来解释一下,如果浮动汇率不行的话我们到底朝哪个方向走?

向松祚:很简单,现在是一个全球化的时代,以前沃尔克和蒙代尔就讲过同样的话,一个真正的全球经济,一定需要一个全球的货币,要迈向全球货币不是一蹴而就的,第一步大家可以先把汇率固定,国际货币基金组织以前的职能就是管理汇率的,它不干别的,如果大家能认识到资金胡来胡去、到处流动、投机性炒作和浮动汇率是造成危机的核心原因,大家坐下来谈稳定汇率并不是一件难事,所以我觉得很简单,第一,稳定汇率,第二,逐步加强区域货币合作,我相信人类最终会走向全球的货币。因为是全球化的经济。

网易财经:您指的是恢复金本位制度吗?很多人想固定汇率制度可能就会联系到金本位制度。

向松祚:不是,现在回到一个完全以商品作为支撑的货币体系可能是很难的,但人类有智慧,欧元不就是这样吗?

丁一凡:实际上欧元的成功给了我们一个很大的启示,如果一个地区大家可以达成一致,由成员国共同参与管理货币,而且能管理好,那为什么全球不可以这么做呢?实际上这是一个非常大的启示。欧元的成功就给了我们一个启示,在97年、98年时,先是亚洲危机,后来是俄罗斯、拉美危机,那次之后人们就不断在谈这个问题,就像刚才向老师讲的,很多人说,我们应该重回固定汇率,当时有很大的呼声,重建布雷顿森林体系,所谓布雷顿森林体系二的呼声,但后来美国人突然把这个事情转了一个弯,说实际上现在我们已经有布雷顿森林体系二了,因为所有亚洲国家都是跟美元挂钩的,因此可以存在。美国遮人耳目的把建议的实质内容改变了。

丁一凡:实际上这次周小川行长、王歧山副总理重新提出这个问题的意思,也是我们要朝着这个方向努力,我们要朝某个共同的、稳定的货币体系努力,货币不是一成不变的,因为黄金本位是不能动的,但我们主张的固定是可以适当调整的,在这种情况下要按照经济成长率、比例、份额不同的情况来分阶段调整,但不能让它随便动,因为它确实原来给发展中国家带来了很大的损坏,现在给他们自己也带来了很大的损害,大家应该意识到这一点。

网易财经:感谢二位精采的阐述,第七场访谈到此结束,稍后我们会带来G20峰会最新的解读,谢谢各位的观看。

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