G20解读五：美国金融霸权与中美关系(文字实录)

全球瞩目的G20伦敦峰会于伦敦时间4月2日举行正式会议，就金融危机及国际金融新秩序等问题展开磋商。网易财经报道团队在伦敦、北京、广州三地对此次峰会展开全程报道。2日下午，网易财经在北京直播间邀请多位知名学者，同时连线伦敦直播间，对此次峰会的主要议题进行深度解读。 [详细]

主题：美国金融霸权与中美关系

嘉宾：前任中国驻新西兰大使陈文照、《第一财经周刊》总编辑何力

主持人：张启安

网易财经：各位网易的网友大家好，欢迎收看第五时段的网易财经特别策划的“直击G20全球直播”，我是北京直播间的主持人张启安，这一时段主要讨论美国霸权和中美关系的问题，今天请到了两位嘉宾来到演播室：中国驻新西兰前任大使陈文照先生，您好；第二位嘉宾是《第一财经周刊》的总编辑何力先生，何先生您好。

网易财经：我们这一时间段主要讨论美国金融霸权和中美关系的问题，首先大家可能对一个问题比较关心，这次金融危机对美国的金融霸权到底会产生多大影响，二位能不能先简单给我们说一下？

陈文照：这次金融危机从美国华尔街开始，华尔街是美国的金融中心，也可以说是世界的金融中心、心脏地带，所以我有时候说，这次金融风暴从华尔街开始，是得了“心脏病”，心脏病对美国的金融影响是很大的，至于对它金融霸权的地位也有所削弱，金融危机对美国的影响和冲击有多大？现在我可以从三个方面来谈一下。

陈文照：第一，美国的金融机构受到了大的冲击，像雷曼兄弟，百年老店轰然倒塌，还有两房，到现在的AIG，这些都不是小公司，而是大的金融机构，这说明金融危机的影响是很大的。

陈文照：另一方面，它从金融领域发展到实体经济领域，大家看到现在美国的汽车工业受到了很大影响，这也是受到了金融危机冲击的影响。另外引起金融危机的原因是因为金融衍生产品太过，本来只有8亿美元的产品经过包装变成了1.5万亿美元，实际价值没那么多，经过各种衍生产品的包装，造成了很大的泡沫，和它的实体经济不相称，泡沫到最后必然破灭。

陈文照：从这三方面来看，对美国金融、经济的影响是比较大的，至于美国的金融霸权地位会不会受到很大的影响，我觉得还不见得，毕竟它是世界上最大的经济体，综合实力还是很大的，虽然它受到了很大的影响，但目前它的霸权地位还没有别人可以挑战。

何力：我觉得讲美国的金融霸权和讲美元这个货币的地位，还是要回到历史来看，从某种意义上来讲，今天美元的这个地位也是历史原因形成的，很多人讲上一次金融峰会，不是去年年底在华盛顿的那次，而是1933年在伦敦开的那次金融峰会，那次金融峰会上罗斯福总统就没出席，因为他刚上任不久，他当时任由美元贬值，如果他当时不采取让美元大幅贬值的方针，就没有办法渡过国内严重的经济危机，而会议主办方英国以及欧洲国家是反对美国这样做的，所以罗斯福说我不去了，后来他就没去。其实美元有今天的地位是因为经历两次世界大战之后综合国力不断提升、在布雷顿森林会议之后确认美元在世界上唯一储备货币的地位（当时还没有欧元），当时有一个承诺，任何人拿一美元就可以拿走0.88盎司的黄金，到1971年才废除了这个承诺。

何力：在这么多年里，金融市场确实也发生了非常大的变化，美国证券市场的规模占GDP的150%以上，就像刚才陈大使说的，除了证券市场之外它还有一个更大的固定收益产品市场，占GDP的200%，还有金融衍生品等更大的市场，这个市场无论是对美国的国力、经济还是科技创新、功能以及资源优化，都起到了重要的作用。但有一个难题他们没法儿解决，因为它拥有储备货币的地位，所以他们会滥发货币，很多人说这是一个道德问题，问你为什么不控制自己？或者从“阴谋论”出发，你们成天在屋子里开会就想着怎样把世界的财富搞到你们自己国家。

何力：我觉得，与其说是阴谋，不如说是本能，他们拥有对金融的控制地位，很难不去利用，就像菲尔普斯，他得八块金牌，难道他能说，我就要四块，另外四块你们匀吧，那很难。

何力：而且大家所有的投资活动、结算活动、贸易活动都使用美元，我们在上一时段里曾经讲过特里芬难题的问题，结算就得用美元，如果没逆差，结算从哪儿来？所以美元就必然要有逆差，有逆差就必然要不断地贬值，不断扩大基础货币，最后货币就越来越多。

何力：刚才你讲的问题实际是这轮金融危机会对美国金融霸权的地位会造成什么影响，从长期来讲是什么趋势，我同意刚才陈大使讲的，从短期来看，从我们可以看到的三五年中，至少在今天来讲，美元的地位也不是一夜之间就会垮掉的。

何力：而且我觉得，大国兴衰和更替是这样的，当年美国是取英国而代之成就了金融霸主的地位，未来会是怎样的更替？我个人认为，未来的更替和上一轮更替有很大的原因，上一轮更替可能是因为战争的原因或者这样那样的原因，更替的时间相对不是那么漫长，换句话说，美国崛起比较快、英国衰落的速度也比较快；这一轮完全是在和平环境下，包括中国等金砖四过确实也是在不断成长，但美国的衰落好象也没那么快，因为美国这个国家的体量和今天所达到的地位，积累毕竟还是比较大的，也就是说，这轮大国地位的更替时间就会比较长，摩擦会多、振动也会比较长。而且这轮更替也未必会是由一个新的中心取代美国中心的过程，因为未来的世界也许就是一个多元化的世界，不再有唯一的超级大国，中国不谋求变成美国今天这样的地位，我们也希望未来世界就是多元化的，大小国家都能平等发展。

网易财经：其实我们还是更希望平等发展，美元的地位在近期内恐怕也很难改变。

陈文照：近期想要改变美元的霸主地位，恐怕还是不行的。

何力：但至少这个问题在今天提出来了，大家都认识到美元今天的地位是不可维持的。

网易财经：没错，根据这个问题要寻求答案还需要一个很长的过程。好，首先休息一会儿，我们先放一段视频短片，刚才也放过了，看看在华外国人在金融危机下的生活会受到哪些影响。

网易财经：欢迎各位再次回来，现在的时间是北京时间晚上8：30左右，同时也是伦敦时间中午1：30左右，这次G20峰会上午的议程差不多也结束了，正在进行午餐时间，现在我们联通了网易财经设在伦敦直播间的电话，请他们给我们介绍一下现在的最新情况，廖瀛你好。

伦敦主持人：主持人好，大家好。

网易财经：首先给我们介绍一下现在掌握的最新信息吧，好象上午的会议已经结束了吧？

伦敦主持人：好的，根据大会原来的议程，在伦敦时间下午1：00会议就应该结束，但现在看来会议有一些延迟，目前各国领导人还在对联合公报的细节做最后的讨论，所以暂时我们还不能看到最终的联合公报。但目前为止已经有几条议案通过了：第一条是20国领导人通过愿意为国际贸易提供2000亿美元的信用贷款用来支持进出口业务；第二点20国领导人一致通过愿意为国际货币基金组织增加2500亿美元的特别提款额。

网易财经：现场两位嘉宾也有一些问题想对你进行询问，首先请陈文照大使提问吧。

陈文照：我有个问题，这次峰会引起世人的关注，特别是对峰会结果比较关心，峰会很快要结束了，你们对这次峰会有什么看法？对峰会产生的结果有什么分析？

廖含文：好的，谢谢陈大使，我再来补充一下现在看到的信息，刚才说到由于各个代表正在进行激烈的讨论，所以会议时间延长，每国代表给11分钟的时间发言阐述自己国家的立场，中场休会时传出的信息是中国代表团和法国代表团有一个比较激烈的争论，焦点在于设置避税港的问题，现在达成的协议是，全世界72个避税港的黑名单将被公布，国际银行将会曝光一些，投资者就会知道哪些避税港在运作。西方提出了中国香港避税港的问题，中国代表团针对这个作出了针锋相对的回答，不希望看到香港的经济受到这方面的影响。

廖含文：现在他们正在一条条审议已经起草的协议，自由贸易款项正在被认证签署，现在讨论的是各国贸易保护措施的问题，我觉得从整个协议上来看有一些确实的措施，比如增加切实计划，可能有一些大的原则的通过，重启贸易信贷额的事情也获得了通过。但对IMF的改革可能会比较麻烦，国际货币基金组织定于将在4月份中下旬在华盛顿召开一年一度的年会，这次提出的议案可能不会完全签署，而在4月中下旬的年会上进行进一步的讨论。

何力：我有两个问题，一是在已经谈到、达成共识的条款里，有没有关于如何让多哈回合谈判确实行之有效地进行下去的条款，各国在政治意愿上有没有相关推动；第二就是重启贷款贸易的份额和钱数，这个钱由谁来出呢？

廖含文：好的，我可以回答一下第一个问题，关于多哈回合谈判，有几个国家已经表现出了他们的兴趣，我国一直提出要恢复多哈谈判，英国也一直强调多哈回合谈判要尽快恢复。但现在看来美国的态度比较暧昧，他们对这个事情只字未提，对多哈回合谈判能在这次峰会中达成，我不持特别乐观的态度，但我觉得美国也会对这个问题进行考虑，在后面的公报上我们也会看到究竟有没有关于这个事情的结果。

廖含文：关于2500亿美元的贷款额，是由20国共同注资的，各国注资的份额还不知道，但从掌握的资料来看，这个问题是在峰会之前各国初步达成的协议，在草案上已经提出来了，在第一时间披露。

伦敦主持人：刚刚我们介绍到，在这次联合公报的初稿上关于限制贸易保护的条款被放在了最后一部分，现在各国领导人还在进行激烈的讨论，我们发现在最后这部分，可能各国之间还存在着一些分歧。

廖含文：对，刚才英国外交大臣在中场时出来见BBC记者时说，有些问题无法达成一致，会被忽略掉，最后的公报只会对达成一致的问题进行阐述，以后进行解决。

伦敦主持人：就我个人来看，达成的条款都是一些对全世界都有利的事情，比如重启贸易信用条款、特别提高额的增加，但对每个国家的利益会造成不同影响的问题，比如避税港这样的问题，可能在这次峰会上不会产生结果，会在下一次或者下下次峰会上问题才会有所进展。

网易财经：十分感谢你们的介绍，稍后再见。

网易财经：刚才通过前方的报道我们对现在的大致状况已经有了初步的了解，给大家的第一个感觉是，按照议程，会议应该在伦敦中午1点结束，但现在已经过了半个小时，大家还意犹未尽，进行着激烈的争论，这是不是像我们当时所设想的那样，峰会不会取得什么成果？二位怎么看？刚才我听伦敦说的一句话，法国代表与中国代表辩论得比较激烈。我们知道第一次峰会首先是萨科奇提出要召开，但在这次峰会的前夕萨科奇就表态，如果这次会议不达成对金融监管的协议，他就要中途退场，他对这两次峰会的态度判若两人，陈大使以您外交官的眼光来看，这大国之间博弈的关系到底是怎样的？

陈文照：美国和欧洲，英国主要是跟着美国走，法国和德国不太一样，他们的分歧要弥合起来我觉得不那么容易，比如在对监管的问题上，美国不赞成法国或者说欧盟提出来的严格监管；欧盟提出严格监管的目的就是要抑制美国，你不能想印多少钞票就印多少钞票了，不能你自己出现问题了就让全世界给你赔，因为欧洲在这次危机中也受到了影响。但我觉得这些问题很难在这次会议中产生结论写到公报上去，当然会有一个共识，要加强金融监管，但只到这个程度。

网易财经：不会有具体措施出来。

陈文照：不会，参加这次峰会的都是各国领导人，他们不会谈那么细，这次峰会上无非只是提出问题，这也是一个进步，分歧也好、吵架也好，你把问题提出来了，让矛盾显露出来了，让大家看到问题了，知道下一步怎么做。这次峰会上除了美国和欧洲的矛盾，他们之间应该说还是利益一致的。美国、欧盟发达国家和新兴经济体、发展中国家的矛盾就不好解决，周小川行长提出要建立“超主权货币”，这个说话就是针对美元的，因为我们受美元的苦很厉害，美元一动我们就损失很多，因为我们的外汇得来不易，你一下子就让我们损失很多，所以我们希望有一种“超主权货币”。

陈文照：关于美国，何老师刚才也讲了，美国现在独断专行，想印多少就印多少，你用其他的货币来代替我是不行的，让我放弃这个权力是不行的，只有到一种情况下才有可能，世界上有其他国家的力量可以和美国抗衡了，换句话说，别国有很大发言权，不由美国一家说了算时它也会老实，不改也得改，这次是给美国提醒，美元的地位不是不可挑战的，应该改，是起到这样一个目的，现在要动它还动不了。

何力：我觉得还是挺有意思的，坦率来讲，我在开会之前也看了很多报道，好象对这次G20峰会寄予厚望，认为它会产生丰硕成果的人并不是很多。4月1号在伦敦游行的人打出口号“愚人节峰会”，《纽约时报》发表的一篇文章也很刻薄，金融峰会想达成协议就相当于，国际金融体系是一架正在开着的飞机，如何一边开着一边修理？这件事太难了，飞机落地了才能修理，现在它正飞着，怎么修理？这也意味着这件事情很难有实质性的成果，但通过刚才从伦敦传过来的意思，其实都是前几天开的财长会议上基本确定的内容和目标。

何力：另外，包括所谓的金融监管，前两天关于金融监管会上会达成的目标，英国《金融时报》事先已经透露了关于金融监管的几个要点，我看了很多，主要也是关于技术性的，欧盟提出的，或者像刚才陈大使说的，欧盟跟美国在金融监管上的不一致，我觉得这个不一致可能有更深刻的原因，“美式资本主义”和“欧式资本主义”之间还是有差异的，对自由市场的态度和福利状况都是有差异的，所以欧盟主张要监管，萨科奇更大的愿望是有一个超越主权国家监管的“超国家监管”，这是很大的区别。美国说，对现有的金融体系加强监管和改善；欧盟提出要建立超国家主权的监管机构，一个全球统一的监管机构。

何力：国际金融组织，无论是世界银行、清算银行还是IMF的监管、信息沟通、协调一致等政策还是有步调不一致的地方，我相信这些问题都会被提出来，也会达成共识，但估计萨科奇总统这个另起炉灶式的监管愿望，恐怕也不会写进这次峰会的公报。

网易财经：这次峰会中大家争论比较激烈的还是发展中国家与发达国家的争论，峰会之前据相关报导说，与其叫G20峰会还不如叫G2峰会（中国和美国），看他们两个国家之间能否达成一致。谈到这里就不得不谈到中美关系，在全球经济箫条的大背景下，中美关系未来会呈现什么样的变化？首先请陈大使给我们说一下，中美未来到底会怎么走？

陈文照：我不是专门研究美国的，谈一下自己的看法吧，应该说，奥巴马上台之后，中美关系开局良好，换句话说，没有大的冲突。以前在克林顿时期，他把我们驻南斯拉夫的使馆给炸了，理由是用了老地图。布什执政时期把我国南海上空的飞机给撞了。我们国家反映都是很强烈的。一般总统上任时都会给你一个下马威或者立个姿态，姿态都比较强硬，当然克林顿在后来改变了，包括布什，在中美关系上也得了一些分，所以上来时中美会闹一些矛盾，但不会闹得特别僵。这次奥巴马上来，给出的信号依我来看还是比较好的，奥巴马本人的性格和修养和布什总统不太一样，布什上任时刚好是前苏联解体，他觉得美国是唯一的吧……

网易财经：思维还停在冷战思维当中。

陈文照：对，他是推行单边主义。奥巴马老年老成，讲话不是那么冲，说话比较温和一点，让对方比较容易接受，矛盾不会那么激化，不像布什总统那样说话强硬，你不听我就怎么样，从历史上来看中美关系，总是磕磕碰碰，不会一帆风顺，总是有斗争，通过斗争才能前进，和每届总统都是这样，无非就是矛盾多少的问题。

陈文照：在目前经济危机的情况下，我觉得中美双方互相依赖的程度深了。

网易财经：在这种情况下，大家应该同舟共济。

陈文照：美国是最强的经济体，经济力量很强，综合国力也大大超过我们，人均GDP我们不能和他们比，但就像刚才讲的，我们的外汇储备都拿来买美国的债券，也就是说，我们在某种程度上支撑了他们的经济，美国想完全离开中国也不可能，我们没有那么强的力量让美国完全依靠，但在某些方面，在一定情况下，美国也有对中国的诉求，在互相有需求的情况下，中美关系不会出现大的波折。

陈文照：当然，小波折和小斗争从来没有停过，在八十年代、九十年代时有一句话，“中美关系是斗争时要留有余地，友好时要保持距离。”它斗你时你要留有余地，它对你作出一个友好的姿态，你就觉得好了，那也是不行的。所以一直是这样，奥巴马上台之后也是这样的情况。

网易财经：刚才您说到了一点，美国新总统上任之后都要给中国一个下马威，好象这也是经过了历史验证的，这是为什么呢？

何力：国际政治。

陈文照：我们在国外工作时间长了以后，比较容易理解，他们政客不能得罪选民，那些议员，参议院、众议院，他们的选区选出来之后是盯着你的，我们要求你对中国的贸易方面讲什么话，我就会盯着你讲了没有，他非讲不可，不讲的话就会得罪选民，得罪选民他就当不了官了，这的确是一个因素。

何力：对不起，这跟左右翼的关系不是很明显，比如贸易保护，确实有它的政治逻辑，贸易保护这件事，所有政治家坐一块儿，都说贸易保护不好，我们要反对它，回国以后说的话又不算数了。这确实是一个国际政治的问题，香港港大有一位校长，刘遵义（音）学者，前两天在发展论坛上讲得非常好，如果不搞贸易保护主义了，自由贸易了，受惠往往是看不见摸得着的，是很广泛的受益；但不搞贸易保护主义，本来耐克在美国有工厂，现在没了，那受到伤害的、失业的，都是很具体的，耐克在什么什么州的厂就关了，受害人是很具体的，选民、议员就是这些地方的，我这个地方的人失业了议员肯定得出来说，这没办法。这是一个政治逻辑，所以，和贸易保护主义做斗争困难就困难在这儿。

网易财经：没错，也就是说，中美关系是在波折中发展。

陈文照：这是正常的，如果没有波折了反倒不正常了。

网易财经：这是充分博弈的结果。

何力：我们注意到中美关系在这几年有非常微妙的变化，特别在金融危机之后，主动权和话语权还是发生了变化，04年、05年中美要对话，往往都是美国财长到中国来施压，谈人民币汇率的问题、升值的问题、逆差的问题、解决两国贸易不平衡的问题……我们就是提出若干理由频频解释，即使从我们自身的利益来讲，现在看来，包括贸易自由化、减少贸易不平衡性、增加国内市场的权重以及实行人民币汇率形成机制的改革，不用美国施压，从中国的自身利益来讲也是要这样做的，但感觉老美一说我们就做一做，05年进行了汇率改革，但这一年来，情况好象发生了很大的变化。

何力：比如今年两会上温家宝总理说“我们很关心我们在美国的资产安全问题”，包括美联储借钱，（中国）多买美国国债之后人家对你印钞票的质疑也很多，包括央行行长提出来的“超主权货币”，这些问题的本身也暗含了对我们资产稳定性的关系。中美经贸关系中双方的角色还是有很微妙的变化的。

网易财经：这个变化是比较微妙的，是不是这种变化也表明了中国权力增长的加速？

何力：背后的原因是这一轮环节主题要谈到的，这一轮金融危机乃至金融衰退，对全世界、特别是对美国的国力，一定是有影响的，在此消彼涨的过程中，中国的国际地位肯定还是在提升的，这个状态是存在的。

网易财经：在访谈的最后，陈大使您是一位资深外交官，我们也想听一下您对外交经验的理解和看法，和电脑前的各位网友分享一下。

陈文照：说不上有太多经验，搞外交的可能和何主编搞经济稍微有一点区别，以前我们“政治外交”搞得比较多一点，90年代以后就开始强调“经济外交”，今年杨洁篪外长明确讲到，“要注意经济”，在外交上，经济是一个重要的优势，我们这代人主要还是搞政治外交。再深的一个话题是，在外面的外交和一个国家的国力是相称的，你的国家强、经济实力强，你的发言就有力量。

陈文照：我可以决一个例子，1992年我在加拿大使馆当众参赞，第二把手，那时不是东欧剧变嘛，苏联解体，我们那时的经济还不如现在这么强，但也是在上升阶段，比较好，有一次加方开招待会，请我们去了，那时我们的大使有事没有去，我就去了，因为我是第二把手，众人一块儿排队进去，前面的是苏联大使，我在他后面，他人高马大，我个子比较矮，一米六六，加方跟他握手时好象就是敷衍了一下，和我握手时好象就比较热情。这是一个事情。

陈文照：还有一件事情，加拿大请五个大使去参观一个皇家芭蕾舞的演出，他给了我们一个包厢，请了法国、英国、美国、南韩、中国，当时我们大使不在使馆，我当临时大使，我说我是临时大使，能不能去？他说可以，请的就是这个国家的人，法国、韩国、英国、美国、中国，有时候我想，我的个子没别人那么高、而且人家是大使，我是第二把手，但人家也很器重你，没有冷落你，什么原因呢？就是因为我们国家强大了。

网易财经：虽然您的身高不高，但您有国家在撑腰。

陈文照：就是说弱国无外交，现在我们国家强大起来了，我们的日子肯定是越来越好，当然我们也不要飘飘然，另一方面，也不要被人家忽悠了，说中国现在强了，G20变成G2，它捧你是有它的目的的，同样说这个话的恐怕目的也不一样，有的人是真心的，有的人捧你是另有想法，所以在外交上我们要有清醒的头脑，我们是强了，但用邓小平同志的话讲，我们还是要韬光养晦。

网易财经：一心一意谋发展。

陈文照：对，有所作为。

网易财经：非常感谢陈大使和我们分享经验，再次感谢二位嘉宾来到演播室，不过请您不要走开，第六场访谈将在接下来继续进行。