G20解读二：全球经济刺激计划(文字实录)

全球瞩目的G20伦敦峰会于伦敦时间4月2日举行正式会议，就金融危机及国际金融新秩序等问题展开磋商。网易财经报道团队在伦敦、北京、广州三地对此次峰会展开全程报道。2日下午，网易财经在北京直播间邀请多位知名学者，同时连线伦敦直播间，对此次峰会的主要议题进行深度解读。 [详细]

主题：全球经济刺激计划

嘉宾：王小广（国家发改委经济研究所经济运行于发展研究室主任）、张斌（中国社科院世界经济与政治研究所国际金融研究室副主任张斌）

主持人：张启安

网易财经：各位网易的网友大家好！欢迎收看第二时段的网易财经特别策划“直击G20”全球直播，我是北京直播间的主持人张启安，我们这一时间段主要讨论的是“全球经济刺激计划”，北京直播间请了两位嘉宾来到现场和大家一起探讨，分别介绍一下：第一位嘉宾是国家发改委经济研究所的研究员王小广先生；第二位嘉宾是中国社会科学院世经所研究员张斌先生。同时我们也联线到了网易财经伦敦直播间的电话，请他们为我们介绍一下伦敦现场的具体情况。廖瀛你好。

伦敦主持人：主持人好，各位网友好。

廖含文：主持人好，我向大家介绍一下伦敦现在的最新信息吧，刚才第一轮访谈时主持人问过我胡主席是不是到达了现场，那时候还没有到，但在伦敦时间8：23分胡主席到达了现场，他是20国领导中比较晚到达的，换句话说说大家都在现场等待我们的胡主席来开会，从画面上来看胡主席气定神闲，和布朗握手之后进入了会场。现在看不到会场画面，但BBC主持人谈到了会场的三点议题非常重要，第一就是他们要探讨如何稳定现在的金融体系、改革现在的国际金融机构；第二是要加强现在的国际金融监管；第三是最难的，讨论有多少国家需要向现在的IMF进行注资。昨天晚上和奥巴马总统、布朗首相也谈到了向IMF注资的问题，所有媒体都认为这是一项非常难达到的协议，昨晚各国首脑也对这个话题进行了重点探讨，但可以说没有达成比较一致的意见，今早英国财长在接受BBC采访时也说到，拯救全国金融计划是一个很困难的事情，现在各国首领还没有就此达成共识。

网易财经：直播室的两位嘉宾有没有什么问题需要向前方编辑进行询问的？

王小广：我想提一个问题，大家都希望G20国联合起来采取行动和实施财政刺激计划，这个可能性有多大？能不能形成统一有效的刺激方案？

网易财经：廖先生您好，您能给我们做一个解答吗？

伦敦主持人：我个人觉得，20个国家要联合出台经济刺激计划，难度可能是比较大的，因为这次的全球经济刺激计划是由英国、美国、日本主要推动的，但这三个国家内部可能也会面临一些问题。对于美国来说，在他们进行了对金融界第一轮注资之后，奥巴马政府也谈到了国内很多反对的声音，现在国内的焦点是需不需要对工业企业进行注资；英国此前也明确表示，他们没有经济实力进行第二轮大规模的注资计划；第二方面，从德、法来说，这两个国家也表示他们不会进行第二轮刺激计划，以德国为例，这次信贷危机以来他们的工业出口大幅度下挫，而德国总理默克尔之前表示，她很害怕第二轮的刺激计划会破坏国内公平的竞争环境，尤其是损害那些没有受到政府补助企业的利益。

伦敦主持人：对政府来说，一方面政府大量接管了工业企业以后，他们的实力会增强，但更为严重的后果是政府会成为富翁，这个“富”的意思可能是在未来两到三年以内面临巨额的财政赤字。

伦敦主持人：对于发展中国家来说，因为这一次英国、美国、日本所提出的经济刺激计划并没有去针对一些贸易部门，所以不能在短期内恢复世界贸易萎缩的状况，这样一来，对一些出口比较有依赖经济体的恢复是没有实质性帮助的。正因为英美日内部也面临着这种压力和舆论，而德法希望让已有的刺激计划发挥作用，而不是着急进一步扩大刺激计划。因为西方国家和发展中国家在这一点上的利益共同点不稳固，所以我个人觉得在这一次会议中，如果要让G20达成统一的全球财政刺激计划，难度也是比较大的。

网易财经：好的。下一位提问的是张斌老师。

张斌：现在市场上对美国的刺激政策，尤其美联储过度的货币发行、美国巨大的财政赤字表示了担心，投资界对这个问题也非常担心，我想知道美国是怎么回应这个问题的？它能够做出什么承诺？

网易财经：好的，廖瀛是否能做解答？

伦敦主持人：现在由廖含文博士作出解答之后我再补充吧。

廖含文：从这边现在的情况来看，各国媒体对美联储滥发货币的行为表示了担忧，包括今早《华尔街日报》的头条就是“美国霸权引起了世界的愤怒”，《卫报》报道伦敦广场上的抗议人群中，有人爬上了一个平台，手里举着一张一百美元和一张十美元的钞票，意思是昨天一百美元今天变成了十美元，这也反映了全球对这个问题普遍的看法。昨晚胡锦涛主席和奥巴马总统会面时也特别提到了这个问题，奥巴马谈到要削减美国政府赤字，保证美元的稳定性，所谓美国政府对此的积极回应。今天美国时代周刊也说，G20会议有一个隐含的议题“解决全球贸易失衡”，中国国家主席和美国总统各自的表态一是要减少财政赤字，美国要花更少的钱，不要肆意挥霍；而中国国家主席说我们要提高内需，中国要花更多的钱，两个国家用不同的方法使全球贸易失衡达到一个平衡点。

网易财经：好的，稍后联线伦敦直播间，回到北京直播间。这次我们讨论的话题是全球经济刺激计划，现在大家对各国出台的经济刺激计划更多是如何使经济复苏起到作用，二位对各国现有的刺激政策是怎么看的，是否能达到让经济复苏的效果呢？

王小广：首先有两个问题我觉得比较重要，第一，它是不是金融体系的危机，如果是体系的危机，那它持续的时间就会比较长；第二就是原因的问题，我认为在2001年之后，美国甚至世界各国政府都过度强调防衰退、防箫条，然后采取了过度的金融刺激，甚至包括财政减税政策，导致泡沫化。泡沫化有实体经济的反应，同时也有金融方面的，包括资产证券化导致的泡沫。我认为原因本身就是因为干预过度，如果它导致的是体系危机，那就需要比较长时间来自我调节，政府的作用有一个限度，在某种意义下我觉得我们好象又回到危机产生的原因上去了，还是干预过度的问题，包括大量的刺激计划和保护，让这些行业不要破产，当然，一些关键性的企业，应该有选择性的保护它，这种干预是可以的，包括一些金融担保。

王小广：所以目前的刺激计划，现在是金融危机发生的第三年了，但我没看到经济有很好的调整，因为它没让市场发挥作用，西方政客老说要刺激刺激，最后的结果让我感到越来越迷茫，很难预料经济什么时候再复苏。

网易财经：按您的观点来看，是因为干预过度而导致这次严重的经济箫条，我想听一下张斌老师对此观点的看法，您认为真的是干预过度导致的这次经济箫条吗？

张斌：我基本同意王老师的观点，从目前最新的变化来看，因为最近几个月全球经济变化是非常快的，尤其是实体经济部门，在去年最后一个季度其实是全球实体经济掉得最厉害的季度，到了今年以后，尽管G20会议还没开完，但实体经济的有些指标已经开始回暖了，比如美国新开工的一些项目，包括美国耐用品的消费和库存调整状况，这些新变化说明美国经济已经稍微往回走一点，逐渐止跌了，在中国我们也看到了同样的现象，包括韩国的出口、中国的出口，在未来几个月可能也会有一定的恢复，这些都已经有缓和迹象了。

张斌：回到刚才你提的问题，现在我们有一个担心，担心我们的恢复是不是太快了？是不是来得太早了？ 之所以现在能发生这么快的调整，和美国财政部整体非常庞大的刺激计划是有关系的，而这些大规模刺激计划出来之后，一个显而易见的担心就是如果美国财政搞那么多赤字、美联储又发那么多货币，下一步直接就会导致全球投资者对大宗商品价格上涨的预期，你看过去一个月的大宗商品，包括金属类产品的价格上涨非常快，这些产品价格上涨之后紧接着就会推动通货膨胀，美联储完全可能会面临这样一个尴尬的境地，一方面经济恢复没有达到预想的程度，与此同时，由于大宗商品价格的上涨而带来通货膨胀的威胁，那时候如果它去加息，我们的经济恢复是不是又终止了？

网易财经：您担心的是通货膨胀会不会发生？

张斌：不光是通货膨胀，我想讲的和王老师讲的一样，经济调整是需要过程的，需要金融部门的进一步整合，这些都需要过程，贸然采取那么大的财政刺激方案，可能短期内一下子好了，但由于实体经济和金融不匹配而走成“W”型，好一点接着又坏回去，让实体经济来回反复，其实这太大规模的财政赤字在我看来不利于实体经济未来可持续的增长。

网易财经：刚才您说到经济调整需要一个过程，在您看来，这个调整时间需要多长？二位能不能做一个判断，如果政府不采取刺激措施，调整时间会持续多长？

王小广：刚才张老师也讲了，我们有的干预是必需的，肯定对经济稳定会起到一部分作用，但有部分干预它也许是帮倒忙，把整个调整期延长了，使经济形成了反复，在我看来，这次百年不遇的危机至少需要三四年调整，肯定是衰退的情况。但现在美国并没有衰退，去年是1.1，前年是2.2，今年的数字大家都议论纷纷，但我认为它的衰退不够，实体经济调整不充分、虚拟经济调整也不充分，当然我们也不欢迎有那么多银行倒闭造成1929年的那种情况，但因为它是百年未遇的危机，你不能不让它显现出来，包括有人指责让雷曼兄弟公司倒闭是一个错误，我认为是不对的，恰恰应该让它显现清楚，所以预期时间应该更长。

王小广：由于你有些帮倒忙的措施，包括货币政策，它还是当时导致原因的翻版，有可能会让这个调整期变长，五年六年，甚至十年，这个问题不是不可能存在，1929年是那样，日本当年也是那样？所以现在我特别担心政府过渡干预，保增长，不让出现经济箫条，这是一个基本的理念，对市场不信任、扭曲的市场的基本功能导致的。

网易财经：刚才您提到需要三年的调整时间，我想问一下您认为这个调整会有什么样的程度？

王小广：按照理论来讲，美国已经经过三年了，现在问题是常规的三年时间会不会变成五年、六年？那样问题还会进一步扩大，但我觉得现在调整的幅度明显不够，金融体系调得不够，包括股市这个点也不见得调够了，然后我们讲现在金融的清算问题，很明显，华尔街不良资产的清算问题在这个阶段，但我觉得现在的调整好象比较慢。

网易财经：还是比较慢？

王小广：对，比较慢，不很充分。然后牵涉到实体经济，实体经济的调整就连常规周期都不如，按我的理解，去年美国有2%的衰退、今年又有2-3%的衰退，估计明后年就会是一个好年份，经济就能起来了，去年有个1.1%的增长，今年又要保增长，不让它衰退，我觉得那明年后年可能它又会反弹了，因为调整不够，经济需要充分调整才不会出现问题。现在大家出台政策去刺激它，在经济这么危机的情况下还让它增长，这是一个观点，另外，它是要让别人多掏钱。

网易财经：我们还想听一下张斌老师对这个问题的看法，您觉得调整的幅度和时间会有多长、多大？

张斌：目前的政策出台之后，我想短期的恢复是比较快的，我也比较认同大概在第三季度美国实体经济在环比上可能会出现止跌，但这只是低水平的恢复，要想恢复到美国之前十年的增长，那还不可能，那取决于美国实体经济有大的调整和变化，现在我们还看不到，只能看到有些指标暂时的反弹迹象。

张斌：我非常赞同王老师讲的，我们应该容忍经济增速的下降，其实经济增速的下降就是实体部门结构的重新调整，我们需要给它时间，但这里面有一个限度的问题，就是就业的问题，不管怎么样你不能允许有大量失业的存在，而且让失业问题危害到社会稳定。

网易财经：这是一个大家都比较关心的话题。

张斌：对，这是我们能够忍受的极限，如果经济下降引起大面积失业、危害社会稳定时，这时候就是凯恩斯提的那套，哪怕挖坑，再把坑埋上，完全是无用功和没有效率的，但我也要做，为什么？就是要解决效率的问题。从这个角度上看，我的基本观点就是在失业范围允许的情况下尽量减少干预，至于经济能恢复到什么时间，这要看经济自身基本面的活力，同时也要看你在政策上能取得什么样的改善，尤其是在发挥市场机制方面，而不是用政府替代市场的方面发挥更大的进步，当然，政府在监管层面，尤其对金融业的监管层面上也是很重要的举措，能带来保障。

网易财经：刚才您给出了底线，在失业这块不能太严重，如果太严重我们就要采取一些干预措施。我们知道这次G20峰会召开之后大家比较关注一个话题，是否会让整个全球形成一个统一的经济刺激计划，对于这点二位有什么判断和预测吗？

王小广：刚才我也关注了这个问题，刺激的财政金融政策可能有一个一致性，但不是通过这次会议来确定的，比如全球降息，大家都有某种同步特点，因为是全球化嘛，实际上全球化就是通过市场和某种经济联系采取的一致行动，但我觉得这次峰会不会出现很具体的措施，只会出一些方向性的，就像这时不能出现保护主义，要抑制它；另外就是对金融监管上的一些共识，甚至是干预的问题，全球有一些基本原则，保证财政安全、不能通货膨胀等，应该在这些最高层面上形成共识，并且给大家信心，而不是谁花多少钱、财政投入多少的问题，我觉得这不太现实。

张斌：这次峰会上我比较赞同刚才伦敦直播间的意见，各个国家的情况不一样、融资问题不一样、面临的问题也不一样，有些国家是结构问题大于总量问题，有些国家主要是总量的问题，结构性问题并不严重，虽然问题不一样、大家的禀赋又不一样，这样就很难达成非常一致的财政刺激计划，我想，在这次峰会上强调的重点并不是大家采取进一步的财政扩张，其实有很大的财政计划了，包括在美国、中国，下一步可能会关注一些其他的问题，比如通过对IMF的注资来帮助东欧一些国家，还有一些在金融危机边缘挣扎，实体经济、民生面临更大威胁、更需要救助的国家，可能会在这方面发挥更大作用，而且还是主要借助于外力，不是靠国内财政刺激的。

网易财经：我们知道，在这次G20峰会上有三个议题，其中最大的一个议题就是是否要增加全球的经济刺激计划，增加财政支出，对这个问题，现在很多国家都产生了分歧，一些欧洲国家提出来要加强金融监管，二位能不能给我们分析一下产生分歧的原因在哪里呢？

王小广：我觉得一是操作性本来就存在问题，各个国家的情况不大一样，另外，各个国家的问题都有所不同，比如欧洲认为不是财政政策就能解决的问题，比如国有化的问题，比如干预成本很高，将来退出也成问题；日本、美国、英国打的算盘就是想让全球给我摊金融危机的成本，但他们又不愿意掏钱，实际上美国也不见得自己掏很多钱来解决问题，他们希望大家都来分摊。在这个问题上产生了很多问题，如果说财政一个大盘子，各个国家掏多少钱，那肯定是达不成协议的，这就是国家利益的差异，包括对利益、分歧、解决方案上的差异。

张斌：你提的这个问题，如果说欧美在一个季度以前这方面还有差异，但到了今天我想差异并不会太大了，我相信美国不会强调太多刺激，因为他们看到有些指标已经在变好了，现在市场上的担心已经发生了转变，原来大家非常担心通缩，但现在对这个问题担心并不太大，而开始担心大宗商品价格的问题。

网易财经：通货膨胀的问题？

张斌：现在还谈不上通货膨胀，但对投资者来说这是一个威胁，因为发行了很多货币，这时再投入财政刺激计划，投资者也是很担心的，大家担心你能不能还得了钱，美元地位能不能保持得住的问题，所以美国对财政刺激的要求在下降；欧洲在融资、资金使用的方面有一系列的问题，财政计划很难进一步推进，所以他们把问题放在财政监管上，其实欧洲有一个没有明确表示的意图，因为欧洲的金融业在过去一直落后于美国的金融业，欧洲希望通过制定规则给欧洲的金融业发展带来一些新的机会。

王小广：适当削弱美国再强化它自己。

张斌：这个目的他们不会告诉别人，但大家应该可以看到，欧洲有这么一层目的在。

网易财经：您觉得可能性有多大？通过他们的表决。

张斌：这就牵涉到规则制定的转变，金融监管其实讲的就是对金融业的规则、整个体系的变化，包括对离岸中心的管制、银行透明度的管制，包括金融机构设在哪儿的问题，我不认为欧洲在这方面能取得太大进步，关键是美国不会放弃，而且美国在它自身的禀赋和过去这么多年的积累方面是有很强优势的，金融业最需要的是开放，论开放的话，欧洲是比不上美国的。

王小广：实际上这是给它一个压力，原来的压力就是完善它自身的市场，美国国内的，现在是完善世界的，因为新兴市场有期待、欧洲有期待，都希望自己能提高很多，但我觉得这还有一个很长的博弈的过程，中国想提升，欧洲想抢更多发言权……大家都有期待，但不会在这次会议上就得到解决。

网易财经：二位认为中国的4万亿投资对经济复苏会产生什么样的作用？

张斌：王小广：我觉得对全球复苏最能起到的作用就是增加点信心示范的作用，但不可能有很强的拉动作用，只能说在中国，全球还有一块地方不是太坏，我感觉就是一个增加信心的角色，不可能中国投入进去之后能把投资拉上来、进口拉上来，把你们的也都拉上来了，这个别指望了，我们就是做我们自己的稳定，长期保增长，为了下一轮增长能起来，我们不是纯粹为了保增长而投很多钱，不够很多的话再投很多钱，还不是这样的情况，只是为了我们长期地、可持续的发展，为下一轮增长中的产业提高我们的竞争力，而不是说靠拉动投资来救世界，这个我们做不到。

张斌：王老师说的信心是很重要的，你看过去几个月全球投资者最关注的是什么？除了美国之外，可能他们最关注的就是中国，有些时候对中国的关注甚至于超过了对美国的关注，为什么呢？在美国你看不到实体经济方面有什么太多利好的消息出来，而政策方面又有很多不确定性，那时候大家的眼睛都盯着中国，为什么盯着？因为他们看到了4万亿，4万亿（刺激计划）出来之后对全球大宗商品的价格、对于进入中国的进口需求（都有好处），因为其他地方都看不到这一点，如果中国对大宗商品的需求还是很旺盛，这对避免全球通缩是有一定缓解的。

张斌：从4万亿实际产生的效果来看，短期内对国内的经济是能发挥效果的，我们已经看到了一系列指标，但这些效果能不能持续还是另外一个问题。对于周边国家的进口，在短期内也有一定的刺激作用，尤其你看这4万亿里很大一部分是机械产品和基础设施建设，还包括一些支持工业部门的改造……其实它给中国带来的增加值甚至还没有通过进口渠道带来的增加值多，它对外国那些从事机械产品出口、从事跟中国基础设施建设相关的产业是一个很强的带动，但总得来讲，你也不要中国能在这方面带来什么持续强劲的动力，因为这些计划对于中国来说也只是我们短期的、暂时的计划。

网易财经：更多时候它是一个信心的表现。

张斌：对。

网易财经：刚才我们谈到了中国4万亿投资，很多学者现在也提出了这样一个观点，与其政府投资，还不如藏富于民，进行减税，二位对这个观点怎么看？

王小广：刺激计划、保增长的其中一块，特别是保信心，保信心的重点就是在民生，包括一些基础设施方面的投资，我认为这既是稳定信心，又是我们的欠缺，增加了也不会发生副作用。除此之外，更多的确实应该让市场来完成，我相信市场。但减税这件事情，可能减税的空间也不大了，你想怎么减税？现在财政税收本来就在降低，在下滑的情况下减税是很难操作的，其实税本来也减了，比如汽车购置税的降低。减税要讲究刺激什么，刺激消费、刺激自主创新能力的提高、鼓励他们对自主创新进行投资，而不是没有针对性地减税，给企业都减税，让你们好过一点，调整得慢一点，应该有的放矢，减税一定要针对问题，看我们想要什么，不光只是一个减税的问题。

王小广：我们企业税在GDP核算收入法里占了30%，我们占的太多了，不是少；而且应该对消费者减税，不光是个人所得税，而是应该让他们花钱，花更多的钱来扩大消费，让消费者有信心。然后鼓励企业自主创新，光讲一个简单的减税，不做规划，最后还是不行。

网易财经：由于时间关系，今天的访谈到此结束，请各位不要走开，我们将播放一段视频短片，关于在华的外国人在金融危机下是如何生活的，他们的状况怎么样，请两位嘉宾一起看一下，一会儿和我们一起解读。

（视频播放）

网易财经：好的，短片看完了，二位嘉宾对这个短片有什么感受吗？一个在华韩国人亲身经历的生活。

王小广：是这样，好象我经历了很多北京人，觉得这次危机对我们的影响不是特别大。

网易财经：对中国人的影响确实不是特别大。

王小广：对北京的影响相对来说在全国也比较小，但对她的影响好象比较大，为什么大呢？是因为是跨国连接的，实际这次金融危机还是通过国际渠道传导的，对他们这个行业的影响就会特别大，就像我们的出口一样。中国好一点的是因为我们还有内需，所以我的体会主要是这个差异。

张斌：金融危机尽管不会影响到所有人，但会影响到非常非常多的人，而且直接间接的都会受到影响，我们要反思如何才能尽量少发生金融危机，为什么会有金融危机？因为过去持续积累的矛盾和结构性的问题没有通过常规的方式来解决，所以最后不得不通过金融危机这种极端的方式来解决，而这种解决方式会对于很多人造成很大的伤害，我觉得对于我们的政策制定者来说，眼光应该放长一点，尽量通过一些常规性的手段来主动解决我们经济里面临的问题，在经济红火时要尤其关注那些潜在的、深层次的矛盾，着力解决，不要等到金融危机时再解决，那时对大家的伤害已经非常大了。

网易财经：好的，再次感谢二位的到来，本场访谈到此结束，不过大家不要走开，我们还有第三时段的访谈。