厉无畏访谈实录

访谈实录

提问：中国通过这次经济危机可以把外向型经济转移一下，这次危机是中国经济转型的好时期呢？

嘉宾：那当然，每次危机都给一些国家带来了转型的机会，而且这场危机对我们来讲机会更好一点，三十年代大萧条时使得美国超过英国，一下子转换了过来，成为了世界上最强大的国家，中国目前也有这样的资源，中国本身存在的问题就是结构上的问题，所以我们现在就是需要调整结构，从“中国制造”向“中国创造加制造”发展，我们以劳动密集型生产为主体，逐渐向技术密集和资本密集（调整），转变我们的发展方式，过去我们牺牲消耗的环境成本太大，现在抓住机会，也可以把它做适当的调整。

嘉宾：虽然现在物价在下跌，但对我们来讲正好是调整价格的好机会，因为现在调整价格不会有太大的振动，如果你要成为资源节约型和环境友好型的社会，资源的价格就不可能太低，比如我们的水资源是很短缺的，所以，在物价比较低迷时适当调整价格就不会有太大振动。我们的农产品价格太低，在一年中也抓住机会调整了一下。

嘉宾：我们对环境的消耗，过去环境成本是不计入企业成本的，所以我们往往忽视环境成本，现在报告里说要“建立生态补偿机制”，补偿是什么？就是环境成本的补偿，我们也应该调整，这就是机会。这次中央定的是4%的目标，不是定得很低，因为实际上去年12月已经降到了百分之一点几、二点几，为什么不定那么低呢？定那么低并没有好处，因为我们要利用这个时机来调整结构，我们以8%的增长来对付4%以下的通胀，根本不是什么大问题。因为通胀最大的危害就是老百姓生活水平下降，如果你的收入增长比通胀快得多，这个问题就比较好解决了，可以对那些低收入人群给予补助，所以，我想这也是一个机会。

嘉宾：还可以利用这个机会提高人民币的国际地位，现在对一些周边地区贸易可以逐步采取人民币结算，这样一来，人民币也就逐步走向国际化了。

提问：厉主席，我想接着您刚才说的财政下滑的问题问一下，今年的财政赤字已经达到了3%的水平，国际上通行的比较安全的警戒线在3%以内，如果今年经济不好转，明年用财政调控宏观经济的空间还有多大？

嘉宾：按照现在的情况来看，对明年经济的估计…不会贷款，从财政赤字手段来讲，到目前已经入了很多了，关键问题还是在刚刚所说的，我们财政赤字的手段必须能够撬动社会的资金，如果仅仅靠财政的资金来刺激经济的话，是非常有限的，投一万亿下去也就一万亿，但如果投一万亿下去能带动五万亿，那就不一样了。所以我们所有的政策设计都在考虑能不能够用较少的资金来撬动社会的资金。现在全社会储蓄存款有46万亿，这46万亿中二十几万亿是企业的，二十几万亿是老百姓的，这么大一笔资金放在银行里，我们通过财政拿出一部分资金想办法把它撬动起来，这样的话就比我们扩大赤字要好。

提问：厉主席您好，昨天温总理的报告中提出09年咱们的就业目标是900万，今年咱们政府的基调就是要扩大就业，但实际上900万比去年08年的政府目标少了100万，您怎么看待这个数字？第二个问题，咱们提了一个关于三农的提案，能不能请您详细介绍一下关于三农的这个提案？

嘉宾：三农的提案我至少有九篇。

提问：在目前十七届三中全会已经确定好土地改革方向的大前提下……

嘉宾：关于土地流转的？

提问：对，如何让农民在现有的约束条件下达到致富的目的？

嘉宾：就业是这样的，我们的经济每增长一个百万点，可以增加一百万左右的就业，现在在经济下滑比较困难的情况下，要想大规模地就业是有一定难度的，8%的增长吸收900万的就业，应该说已经是相当高的标准了。我们国家是一个人口多的国家，就业压力特别大，所以这次胡主席强调，就业是一个最关键的问题，要维护社会稳定就必须要扩大就业，在扩大就业上政府要想很多办法，在报告中也提了，对大学生就业也想了很多办法，这里面有多种因素，我们希望通过鼓励创业来带动就业，另外也要挖掘潜力，就业观念需要一些转变，大学生可以自己创业，也可以到有需要的地方去，通过多种形式来扩大就业。

嘉宾：实际上，从整个社会来说，这次还提到了灵活就业，比如不裁员，而是通过适当分摊（的办法），希望大家渡过难关，因为灵活就业里还有一个如何看待失业的问题，假定本来是5%的失业率，100个人里有5个人长期找不到工作就会很麻烦，如果5%的失业率中是100天有5天不工作那问题就不大，当然这不可能，但我的意思是，要在这当中找到一个平衡点。

提问：关于土地流转方面呢？

嘉宾：我个人的看法，土地的流转关键在于，本来土地是农民的社会保障，流转以后我们要防止农民失去保障，所以必须要把社会保障这块加强。第二，土地流转以后，农民可以通过流转来入股参股，增加他的财产性收入，这也是一个办法。另外，流转必须要依法、自愿，这样才能保证农民的安全。现在要防止有些地方乱来，让农民失去土地又没有保障，那样社会就会不安定了。

提问：说到这个我想多问您一句，我们成都市属于统筹城乡的试验区，在城乡一体化和土地产权制度改革上已经进行了五年多的时间，好象您之前也去成都做过这方面的考察和调研，我想听听您对于成都城乡一体化方面有什么看法？

嘉宾：你们已经报道很多了，成都在这一块应该说做得还是不错的，你们应该自己总结这方面的经验，向人家推广。

提问：您提到土地流转的问题，现在有一个宅基地换房的政策，您怎么看？

嘉宾：现在是这样，我觉得在启动内需的情况之下可以做这件事情，因为土地很有限，但如果我们相对集中建房的话，就可以把这块土地节省下来，宅基地本来就是非耕地，因为一般农民自己建房的容积率很小，而且又很分散，一是有一个土地使用效率的问题，还有一个就是整个规模经济的问题，如果相对集中，向城镇化发展，污水集中处理，都可以比较方便，一些基础设施、服务条件也都可以相对集中，比较好办。所以把宅基地置换出来，集中向小城镇发展，政府给一点启动资金，这样就可以把内需也带动起来了，现在有地方采取这样的措施，你准备如何改造，给你一定的钱，启动以后银行贷款，然后把房子建起来，本来是建两层的，你可以建四层、五层，这样不就可以几家合在一起了嘛。这样一建，建筑材料、钢材、水泥都带起来了，（建得）相对集中以后，基础设施、家用电器也都可以（成配套），所以我觉得居民相对地向小城镇集中，比分散（居住）要好一些。

提问：但还有很多现实条件的制约，比如户籍制度和法律上的保障。

嘉宾：所以现在要改革户籍制度。但一个村子和小城镇相对比较近，一开始也不叫镇，只是相对集中一点以后才会变成城镇，在还没有集中、在起步时，它还只是“中心村”，还是可以过去的，然后再根据实际发展情况改革我们的户籍制度，有些地方已经开始在动了。

提问：我这里还有一个问题，政府工作报告里提到今年会实行比较宽松的货币政策，大家之前一直非常关注房子的问题，房价问题咱们已经讨论一年多了，政府工作报告中提到二套房要实行和普通商品房同样的优惠政策，我们想问一下，这是不是也算政府刺激房市、救市的行为，政府参与房地产救市，对于房地产市场的恢复能起到多大的作用？之前曾经有一些专家学者说房地产市场是应该按照市场化的规律来发展，政府救市是不是不应该参与这么多，有这种争论，想听听您的意见。

嘉宾：政府不是救市不救市的问题，实际上买房子是只是老百姓的行为，他愿意买，政府给他支持，就是贷款的问题，另外还有一个在九十年代后期曾经使用过的办法，就是退税，作为居住的房子可以适当抵扣所得税。现在也有人提出，要启动内需，不光是买房子，甚至买一些重大消费品，也可以采取退税的办法，把收入所得税改为消费所得税的税收，在许多发达国家都有退税的制度，你买哪些大的商品，就可以进行适当的退税，因为那些东西在买的时候已经加税在里面了，你在买的时候可以退一定税收，本来要扣所得税，但因为我消费它了，所以就价格就可以减少。我不认为是什么房地产的救市行为，很多国家都有类似政策，很正常，政府对于商品房市场用不着干预太多，我们关键的问题是做好廉租房，经济适用房这一块的工作。从更广泛的角度来说，政府要解决的问题是居者有其屋，都有房子可以住就行了，你要解决的是那些低收入，困难的人群，总能拿出一部分房子给他们住。至于商品房市场，市场自己会调整，有钱的人会买大房子、豪宅，没钱的人就买小房子，这很正常，我们觉得没有什么太大的问题。

嘉宾：人们所担心的实际上就是，如果按揭还不出贷款才会成问题，目前在这块我倒不是很担心，只要我们把保障贫困人群的住房问题解决了，问题就好办了。对于有钱的人来说，现在大部分人都已经有房子了。

提问：您注意到北京海淀区和石景山区的断供情况了吗？

嘉宾：什么情况？我不是很清楚。

提问：媒体报道的数据出入也挺大的，原因现在说不太清楚，但现在有这种势头。

嘉宾：有各种不同的因素，有的是因为原来开发商答应的条件没做到而断供，有些是真正没钱了所以断供了。

提问：真正没钱断供的势头和苗头大概是多少？

嘉宾：我现在还没听说，因为我们原来贷款的比例就不是很大。

提问：我记得去年民革中央曾经提过一个提案，公积金可以用于廉租房出租，我看这次政府工作报告中也对公积金的用途做了更详细的规定，不知道在住房保障问题上，在公积金使用方面，您觉得应该怎么保障？

嘉宾：比如我没钱买房子，只好租房子，那么我的公积金就可以用来租房子，这是可以的，因为公积金的所有权是老百姓，我们不要把公积金的所有权看成是政府的，实际上大家交了钱才有这块公积金，当然企业也帮你交了一块，但这块的所有权其实是大家的，因此住房困难用于租房我觉得是合理的，但你把它来做其他用处那就不合理了，因为这个钱不是你的。

提问：对它的用途如何合理监管呢？您提到应该保障公积金的安全，如果增加公积金的使用用途，在这块的监管会不会出现风险呢？

嘉宾：按照我刚才所说的就没有多大风险，如果用在其他用途上那肯定就会有风险了，根本不应该拿来用于其他用途，公积金的使用本身应该是符合公积金的原意的，原意就是要解决贫困人群的住房问题，你要买房子，拿公积金贷款，这是合理的，现在一时买不起房子，那要租房子也是可以的，解决租房的问题。

提问：我有两个问题，第一是您对现在日益抬头的贸易保护主义怎么看？第二是人民币的汇率问题，在金融危机的条件下，您觉得政府应该采取什么政策？对人民币国际化您怎么看？

嘉宾：现在的贸易保护主义是各个国家遇到经济危机以后，他们想，我拿政府的钱出来救市，你拿去买外国的东西，他心里就会不平衡，产生这种情况也有一定的根源。但实际上如果我们要想渡过金融危机，就不能采取贸易保护主义，世界是一个大家庭，本来就有合理分工，你不采取这个办法，整个体系都会崩溃，对别人没好处，对自己也没有好处，逐步逐步地，人们还是能够看清这个问题的。一方面贸易保护主义有抬头，但在抬头时，它自己也会感受到这方面的弊端，在美国开始说要限制，只购买美国货，后来人家提出，怎么可以这样说呢？慢慢开始也有问题了，我们不是要去制造贸易保护，在国际合作中还是要从互利双赢的角度来看，这样才能渡过难关。

嘉宾：从人民币汇率的角度来看，我们还是要尊重市场规律，很多人认为前段时期汇率升值，情况不好，所以造成出口下来，其实你反过来想，我们的产能过剩是迟早都要发生的，人民币汇率适当提升只有促进我们结构调整的好处，你还是要根据市场规律来。因为前一个时期出口下滑，所以我们的汇率相对比较稳定，如果以后根据市场发展的情况，还是应该在这个范围里适当做调整，这样才能适应市场，在这个过程中逐步增加人民币在国际上的地位，现在在周边国家，我们完全可以通过双边贸易采取人民币结算，现在俄罗斯在跟我们商量这个问题，我们跟周边国家的贸易，特别是香港，在我们自己国内更可以考虑这个问题了，这样一来，可以逐步提高人民币在国际上的地位，对我们有好处。

提问：问您一个资本市场的问题，您觉得现在资本市场大起大落的主要原因是什么？总理提出来维持股市的稳定很重要，您觉得可以用哪些手段？

嘉宾：有很多很多因素，首先我们股市本身在制度建设上，在一开始时就有一些问题，现在在逐步逐步解决，上次采取对价的办法让大小非解放出来，但第一对价可能还不够，第二，大小非解禁时当时持有流通股的人受到了很大的损失，今天要抛售多少多少股，持有流通股的人马上就会受到压力。道理很简单，过去我们是有流通有不流通的，流通权是老百姓花钱买来的，现在没有花钱也解禁了，在这当中采取任何办法救市都是很难的，有一个办法，在大小非解禁时，原来你是一块钱进来的，现在抛出去肯定是赚很多钱了，因为这个钱是国有股，还是企业的，所以你把这部分，一部分作为企业利润、作为分红来解决，比如拿出20%，因为人家是10块钱买的，你是1块钱买的，10块以上的这部分，相对你要拿出一部分，上次对价已经还了一部分，还有不足的，你再拿出一点，20%作为企业的利润，这样一来，不管哪种股票，都可以在红利中得到一块。

嘉宾：这样就会产生一个效果，大小非不会随便解禁，他会考虑这个问题，而流通股也不会随便逃走了，因为他不恐慌了，这样市场就不会受到大小非解禁造成的波动。

嘉宾：第二，我们是单边市场，要么就一路涨，要么就一路跌，没有套期保值的功能，股指期货的问题已经延长很久了，我觉得现在可以考虑选择一个时机出台，这样它也有利于我们市场不要波动太大。

嘉宾：另外，资本市场主要的功能在于结构调整，有人认为股市是融资的，融资是功能，但资本市场发展最重要的目的不单单是融资的问题，还有一个结构优化的问题，但我们现在的结构还是偏重于国有，你看去年的IPO，基本上上去的都是国有企业，80%以上都是国有企业吧，我没做具体统计，民营企业就没有机会，你应该采取相对比较公平的办法，或者另外开辟创业板或中小企业板块，让中小企业也可以进入到这个市场，我想这对市场是好的。

提问：您鼓励推出创业板吗？

嘉宾：当然有一定条件，达到条件了就应该可以。

提问：您觉得现在推出股指期货和创业板哪个更迫切一些？

嘉宾：我在想，目前创业板更迫切一些，要鼓励创业板，通过创业来增加就业，所以在创业板这块需要考虑。在股指期货的问题上稍微还可以晚几天，问题不大，我估计股市的稳定，一般来说，从国际上来看，大规模的政府注资救市以后，一般在三个月到半年内股市会比较平稳，那时候再出台也不会有大问题。

提问：还有一个关于经济的预测，您觉得今年中国经济算不算见底？还是会出现更严峻的情况？

嘉宾：今年肯定会见底，全世界都会见底的，因为今年还有那么长时间，就我个人的判断，我一直认为在六个月左右，五六月份基本就搞定了。高盛的预测，也认为目前正在走向趋稳，当然见底不等于就是好了，它有一个过程。从我查的历史资料来看，一般来说政府联手出手救市的话，不可能马上见效，总要三个月到半年，那时候市场就会趋于稳定，但不等于经济就会好起来，经济真正好转必须要在创新上有突破，或者在某个领域有突破，没有突破的话是不可能好起来的。

嘉宾：现在希望突破的是在全世界都重视这两大领域，一个是能源技术的突破，还有一个是生物经济的突破，解决的就是能源危机和粮食危机，而生物经济的突破不光是粮食危机，还包括人的健康危机，另外，在文化创意产业这块，也是政府渡过金融危机很重要的领域，所以我一直在想，科技创新和文化创新双轮驱动才能走出危机的阴影。

提问：在住房保障这块我们提到居者有其屋，但在07年24号文出来以后把它改成了住有所居，在今年经济的背景下，在房地产低迷的情况下又把它改回了居者有其屋，您觉得说法上有什么深意吗？

嘉宾：看你怎么理解，居者有其屋，是所有还是有得住？就这么一个问题，我是觉得，每个人应该有房子住，但不一定要掌握房子的所有权，有钱的人就把房子买下来，没钱的人就可以租嘛，你一定要穷人买下他的房子，这个要求也太高了，我们国家现阶段能达到什么水平，就是什么水平，不要又犯左倾冒险主义的错误想走到前面去，我们国家做不到的事情，说是吃饭不要钱，最后没饭吃，这就是左倾冒险主义，我们能做到什么程度就到什么程度，就是根据你的经济条件，能达到什么水平就保证什么水平，你要超越这个水平，做不到也是白说

提问：还有一个问题，关于4万亿的投资，刚才您说希望中央财政资金带动地方财政资金的投资，您觉得这个资金的规模是不是还可能增加？

嘉宾：我们财政拿出一万多亿，计划是带动四万亿，但也可能会超过，中央不会再超过了，如果有民间投资加入进来也可以。

提问：会出台更多政策吸引民间投资吗？有人说可能会达到八万亿。

嘉宾：这里面也是要看的，可能最后会吸引很多去创业的投资，我觉得这方面超过了没什么坏处，但有一些重复建设投资就不要做了，这个性质是不一样的，搞什么形象工程啊什么的，政府去做你该做的事情，你说现在要增加就业，有人愿意通过一点小资金来启动民间投资创业，那就大了。

提问：这就不算在4万亿里面了？

嘉宾：不算在里面，4万亿主要是指基础设施，国家的，其实这4万亿是已经有项目的。